Любовь, секс, брак, гендер и пр. - ценности якобы существующие с целью рождения детей. На самом деле: 1) от детей пользы нет самому человеку - общество вцелом получает эту пользу. При этом желательность детей широко пропагандируется.
2) сексуальный инстинкт также крайне редко может принести пользу. К тому же дети от рождения асексуальны. Не являются ли гетеро/гомосексуальные отношения/ моногамия/полигамия тем же зомбированием?
3) различия между полами по большому счету - это их половые органы. Однако каждый пол с рождения воспитывается по-разному, по-разному "программируется" обществом. Каждая роль по-своему неполезна для организма. Собственно, и та и другая подвергается эксплуатации.
4) собственно брак - просто штамп в паспорте. На деле - сделка между людьми. Но ни в одной сфере не существует больше различных высказываний с целью манипулирования. Именно в браке, и из-за брака люди чаще всего подвергаются непозитивному воздействию... Классическая семья - институт, с помощью которого осуществляется эксплуатация людей.
5) кто сказал что любовь существует с целью рождения детей? Может, с целью развития? Например, с целью перенять полезные качества...
6) Какой вид размножения был бы полезен конкретному индивиду? Мне представляется бессмертие физического тела. Именно продолжение собственной жизни есть цель отдельного человека...
Из этого можно сделать вывод, что вся эта "парка мозга" существует с одной целью: чтобы человек перестал действовать себе на пользу и начал действовать на пользу кому-то. Классическая семья - идеальный институт для извлечения пользы из людей. Мне кажется, что чем больше отдельный человек работает для кого-то, тем больше этот кто-то получает власти, денег и прочих жизненных благ..
Отправлено: 26.12.07 06:35. Заголовок: У большинства людей ..
У большинства людей семья - это и есть конечная цель жизни. То есть пожениться, вырастить детей, и уверенными в том, что они тоже стали зомби (что они "нормальные"), лечь в могилу.
Так что тема не зря создана тобой, я считаю. А мысли твои поддерживаю.
Отправлено: 26.12.07 10:46. Заголовок: Shadow пишет: от де..
Shadow пишет:
цитата:
от детей пользы нет самому человеку - общество вцелом получает эту пользу.
Разве плохое дело - распространить СВОЙ генокод? Это такая подлянка будущему обществу )))
А что касается брака и прочей семейной ерунды, то это исключительно общественный не имеющий под собой никаких реальных оснований процесс урегулирования. И не более. Вся серьёзность и строгость вокруг него - иллюзорная напущенность.
Отправлено: 26.12.07 16:30. Заголовок: Отлично, но с точнос..
Отлично, но с точностью до наоборот. 1. Детей - единственных биологических союзников - необходимо просто правильно воспитать, не бросать их на произвол рабовладельческого общества. Это высшая ценность. 2. Сексуальность - единственно достойная область отношений и достойное времяпровождение, действительный выбор и то, ради чего вообще есть биологическая обусловленность личного существования. Распостранение доминирующих генов. Это единственная форма развития собственного я, в противовес невнятному самосовершенствованию себя как раба-специалиста. 3. Различия коллосальны. Даже функционально. А вот роли, которые навешивают следует безоговорочно отметать. 4. Брак - это подтверждение разрешения вождя на размножение. Вождю этого не нужно - он безусловно владеет привилегией собственности на всех женщин любого статуса. Брак - унизительная подачка. Тут согласен. 5. Любовь - коллосальное биологическое событие, делающее из естественного врага и конкурента симбиота-союзника. Качества от родителей перенимают. Тут же более весомые приемущества - половая состоятельность, полноценность системы. 6. Одно не должно отменять другое. Развитие должно идти в обоих направлениях. Тут не одно вместо другого - скорее от развития одного зависит развитие другого. Чел попросту быстро загнется без любви. И наоборот - с обреченным инвалиом любви не получится.
2. С чего вы взяли, что дети от рождения асексуальны, а не бисексуальны? Честно говоря, вопрос спорный. Еще не видел, как проявляют себя дети в особо раннем возрасте, не зомбированные родителями. Чаще всего в программу зомбирования входит гетеросексуальность и моногамия.
3. Различия только физиологические. Ну, и еще программа зомбирования разная :-)
4. Брак -- одна из программ зомбирования. Не понимаю сатанистов, которые вступили в брак.
5. Для общества (Демиурга в гностицизме) -- только с целью рождения новых особей. Для индивида -- с целью развития и приобретения новых качеств.
6. Идеальный вариант тут -- некромантия, т.е. периодическая смена тел как средство для достижения бессмертия. Рекомендую.
Rose пишет:
цитата:
То есть пожениться, вырастить детей, и уверенными в том, что они тоже стали зомби (что они "нормальные"), лечь в могилу.
А все это нужно кому? Правильно, православному Демиургу, из-за которого мы заключены в этот мирок. Примечание: православное христианство и ЗАО "РПЦ МП" тут не при чем -- слово "Правь" на языке славян обозначало космическую стагнацию во всех проявлениях, а, значит, "православный" дословно -- "тот, кто славит стагнацию и Порядок". Вырастить зомби-демиургиста, запрограммированного на выращивание других зомби -- вот конечная программа семьи. Конечная цель Демиурга -- гиперкосмический покой, Порядок, отсутствие развития во всем, и при этом количественного увеличения своего "тела".
Детей - единственных биологических союзников - необходимо просто правильно воспитать, не бросать их на произвол рабовладельческого общества. Это высшая ценность.
Согласна. Полученный результат стоит затраченного времени и материальных ресурсов. К тому же, любые могущественные финансовые тылы могут рухнуть. Старость -пока остается делом времени для каждого из нас. Поэтому очень даже не плохо когда в наличии есть духовно и биологически близкий индивид. Но являются ли высшей ценностью дети? Думаю, что вряд ли. Скорее это очень важная и , для некоторых , неотъемлимая, составляющая гармоничного существования.
Shadow пишет:
цитата:
4) собственно брак - просто штамп в паспорте. На деле - сделка между людьми. Но ни в одной сфере не существует больше различных высказываний с целью манипулирования. Именно в браке, и из-за брака люди чаще всего подвергаются непозитивному воздействию...
Но ведь бывает и брак и без штампа(или со штампом, если при этом преследуются какие-либо корыстные цели ) , когда два(или больше) гармоничных индивида совместно проживают на одной территории и ведут ( не ведут) общее хозяйство. В природе такое явление встречается довольно редко, но все же есть...
К сожалению, брак был и остается притягателен тем, что на нашем постсоветском пространстве помогал и помогает сохранять какую-то относительную материальную стабильность в завтрашнем дне. Вместе проще и легче...
Отлично, но с точностью до наоборот. 1. Детей - единственных биологических союзников - необходимо просто правильно воспитать, не бросать их на произвол рабовладельческого общества. Это высшая ценность.
Нет никакой "необходимости" в том, чтоб они были. Есть лишние средства и желание - можно завести "собачку", и не более того. Самому человеку от них нет пользы. Morena пишет:
цитата:
Согласна. Полученный результат стоит затраченного времени и материальных ресурсов. К тому же, любые могущественные финансовые тылы могут рухнуть. Старость -пока остается делом времени для каждого из нас. Поэтому очень даже не плохо когда в наличии есть духовно и биологически близкий индивид.
В том то и дело, что единственная достойная цель человека - борьба со старостью, болезнями и пр. вплоть до достижения бессмертия. Дети никак этому не способствуют. Есть гипотеза, что и старость существует из-за них.
LoKinder пишет:
цитата:
2. Сексуальность - единственно достойная область отношений и достойное времяпровождение, действительный выбор и то, ради чего вообще есть биологическая обусловленность личного существования. Распостранение доминирующих генов. Это единственная форма развития собственного я, в противовес невнятному самосовершенствованию себя как раба-специалиста.
Каждый вправе проявлять сексуальность или ее отсутствие. А так же устраивать себе сексуальную жизнь, как гетеро - моногамную, так и любую другую.
LoKinder пишет:
цитата:
3. Различия коллосальны. Даже функционально. А вот роли, которые навешивают следует безоговорочно отметать.
Единственное физиологическое отличие, имеющее основание - это более легкий скелет у женщин и более массивный у мужчин. Отличие полезное и потому часто встречающееся в природе, так как расширяет приспособляемость в рамках одного вида. Нет смысла выяснять, что привело к остальным отличиям - гендерные роли или еще что-то. Если эти отличия не приносят пользы самому человеку - от них следует излечиваться как от болезни. Интеллектуальное различие, имеющее основание - это гуманитарный и технический стиль общения, условно "женский" и "мужской", от пола не зависящие. Никаких других полезных различий нет.
LoKinder пишет:
цитата:
Брак - это подтверждение разрешения вождя на размножение. Вождю этого не нужно - он безусловно владеет привилегией собственности на всех женщин любого статуса. Брак - унизительная подачка. Тут согласен.
Скорее отточенный инструмент для эксплуатации. Традиционно эксплуатируется мужчина, а женщина эксплуатируется этим мужчиной. Напомню, что от детей пользы нет никому. Мужчина, который содержит целую неработающую семью - легко управляем и контролируем. Государству это выгодно.
Самому же человеку выгодно, чтобы все члены семьи приносили доход.
LoKinder пишет:
цитата:
Любовь - коллосальное биологическое событие, делающее из естественного врага и конкурента симбиота-союзника. Качества от родителей перенимают. Тут же более весомые приемущества - половая состоятельность, полноценность системы.
Конкурента - может быть. Мне не представляется, что если у людей не совпадают намеренья вплоть до вражды - у них может быть какая-то там "любовь". Ее значение явно преувеличено. Что касается половой состоятельности - то кто сказал, что она непременно "должна" быть?
LoKinder пишет:
цитата:
Одно не должно отменять другое. Развитие должно идти в обоих направлениях. Тут не одно вместо другого - скорее от развития одного зависит развитие другого. Чел попросту быстро загнется без любви. И наоборот - с обреченным инвалиом любви не получится.
Развитие возможно в одном случае - если оно на пользу человеческому организму.
2. С чего вы взяли, что дети от рождения асексуальны, а не бисексуальны? Честно говоря, вопрос спорный. Еще не видел, как проявляют себя дети в особо раннем возрасте, не зомбированные родителями. Чаще всего в программу зомбирования входит гетеросексуальность и моногамия.
Думаю, что в раннем возрасте все асексуальны, а дальше сексуальность имеет право развиваться как угодно. Единственная польза от секса - это, собственно, позитивные эмоции.
Morena пишет:
цитата:
Но ведь бывает и брак и без штампа(или со штампом, если при этом преследуются какие-либо корыстные цели ) , когда два(или больше) гармоничных индивида совместно проживают на одной территории и ведут ( не ведут) общее хозяйство. В природе такое явление встречается довольно редко, но все же есть...
Это сожительство, которое, кстати, осуждается церковью и обществом. Morena пишет:
цитата:
К сожалению, брак был и остается притягателен тем, что на нашем постсоветском пространстве помогал и помогает сохранять какую-то относительную материальную стабильность в завтрашнем дне. Вместе проще и легче...
Смысл не в том, чтоб не вступать в сделки. Каждый вправе устраивать себе жизнь, как ему лучше. Смысл, чтоб не давать это регулировать, с целью извлечения пользы.
Детей - единственных биологических союзников - необходимо просто правильно воспитать, не бросать их на произвол рабовладельческого общества. Это высшая ценность.
А как, собственно, должно происходить правильное воспитание ? Ведь большинство социальных установок в виде образов начинает закладывается с раннего детства при помошью сказок, мультфильмов и проч. Конечно это не может оказывать решающего влияния на формирование картины мира будущего человечка, но фактор достаточно мощный.
Интересно было бы узнать чей-нибудь опыт такого-вот "правильного воспитания", особенно на ранней стадии. А то представляется эдакое сурьезное чадо в черных памперсах, беспрепятственно снующее в окружающем пространстве(в эмпирических целях ) , обожающее "Happy Tree Friends" и какую-нибудь "Техасскую резню бензопилой". А в свободное от познания время увлеченно приплясывающее под мрачные готические нотки или тяжелые рифы металла:-)) Конечно же утрированная версия, но хотелось бы услышать варианты ухода от "социального зомбирования" на начальной стадии формирования личности .
Shadow, пиши уж лучше честно: "мне не удалось реализоваться как женщине, поэтому я подведу целую базу под то, что я не обязана быть женщиной". Да боже ж мой, ну конечно, не обязана! Только зачем идти по пути наибольшего сопротивления? Руками едят, ногами ходят. Можно и наоборот, да.
Shadow, пиши уж лучше честно: "мне не удалось реализоваться как женщине, поэтому я подведу целую базу под то, что я не обязана быть женщиной".
Я с детства этого не хочу и успешно "кошу" от всех "обязательств" перед обществом. При этом не жалуюсь ни на жизнь, ни на здоровье - чего всем и рекомендую. Потому нет ничего удивительного в моей " не реализованности". Реализуюсь я иначе. Никому, кроме общества не нужны все эти "женщины" и "мужчины". Если вы думаете, что много получите за соответствие общественным стандартам - то очень ошибаетесь. Единственный путь получить что-то для себя - это приносить пользу себе, а не кому-то.
Отправлено: 28.12.07 03:13. Заголовок: Shadow, но в России ..
Shadow, но в России очень отрицательно относятся к тем, кто не соответствует этим стандартам. Я из России. Здесь существует два пути: 1. Быть собой, не найти работу (а если еще не отучился, то и не поучиться т.к. будут постоянно мешать); постоянно видеть презрительные взгляды, а иногда и того хуже; любой процесс связанный с взаимодействием с толпой будет растянут из-за их гнева или хихиканья. То есть даже при совершении покупки в магазине, продавцам будет "непонятен" твой внешний вид. 2. Внешне подстраиваться под толпу, скрывать все свои мысли от них, и постоянно играть роль, но того, что описано в первом пункте, не будет.
Есть, конечно, исключения для первого пути - найти друзей, устроиться к ним на работу и т.д. Но большинство "проблем" все равно останется.
Отправлено: 28.12.07 03:34. Заголовок: Общество - это отдел..
Общество - это отдельные люди с пересекающимися интересами. Нет никакой "толпы". У кого-то они совпадают, у кого-то нет. Можно просто находить людей с общими намереньями и с ними взаимодействовать. У работодателей прежде всего свои интересы, и если ты их исполняешь - никто не выгонит с работы нужного человека. В реальности все намного проще, чем через "призму" общественного мнения. А что касается непозитивного отношения некоторых людей - то ИМХО лучше второй путь. Внешне притворяться и извлекать из этого выгоду. Смысл не в том, чтоб идти против кого-то, а в том, чтоб действовать для своей пользы. К тому же, сильно можно и не притворяться, так как "общественное мнение" делает свое дело. Вобщем, смысл в том, чтоб избежать давления и непозитивного отношения, при этом не выполняя общественные "обязательства" и получая пользу для себя.
Хорошо действуют такие отмазки как: бесплодие, отсутствие сексуального инстинкта, гендерная несостоятельность, неспособность к определенной работе и т.д. Обычно за это жалеют, а не относятся непозитивно.
Отправлено: 28.12.07 04:02. Заголовок: Твоя первая фраза зв..
Твоя первая фраза звучит также, как и фраза, которую любят говорить члены этого самого общества: все люди разные. А я абсолютно против этой фразы, потому что это совсем не так. Может люди и рождаются разными, но уже к концу школы они мало чем отличаются друг от друга. Как пример: спроси у 100 человек мужского пола, живущих в России, как бы они отнеслись к тому, если бы человек мужского пола вышел в колготках на улицу. Мнение бы их совпало. По крайней мере, мною задавались такие вопросы, и результат был именно такой. Можно привести любой другой пример. Но одного, думаю, достаточно. Работадатели. Не знаю, как в других городах (но думается мне, что везде так в России), но в моем вот так: Не важно, что ты знаешь. Если ты внешне выглядишь ненормально, то тебя не возьмут. Да и вообще, как они могут узнать за несколько часов, сколько ты знаешь? Ты говоришь о том, что "никто не выгонит". А как тебя выгонят, когда даже устроиться невозможно?
Мои взгляды настолько отличаются от взглядов большинства, что "сильно не притворяться" - этого будет недостаточно, чтобы получить их уважение, принятие тебя и т.д.
Хотя, в Москве, как я понимаю, с этим всем лучше обстоит т.к. там у людей сформировались привычки: в Москве куда больше геев и неформалов, поэтому к чему-то "ненормальному" там более менее привыкли. В то же время, там где я живу, неформалов сейчас воспринимают не так жестко, а меня жестко.
Отправлено: 28.12.07 06:03. Заголовок: Rose пишет: Твоя пе..
Rose пишет:
цитата:
Твоя первая фраза звучит также, как и фраза, которую любят говорить члены этого самого общества: все люди разные. А я абсолютно против этой фразы, потому что это совсем не так. Может люди и рождаются разными, но уже к концу школы они мало чем отличаются друг от друга. Как пример: спроси у 100 человек мужского пола, живущих в России, как бы они отнеслись к тому, если бы человек мужского пола вышел в колготках на улицу. Мнение бы их совпало. По крайней мере, мною задавались такие вопросы, и результат был именно такой. Можно привести любой другой пример. Но одного, думаю, достаточно.
Даже если их мнения в чем-то совпадают - это все равно отдельные, индивидуальные люди. Нет двух одинаковых людей, ни внешне, ни умственно. Они одинаковы только в том, что хотят получить для себя пользу, а значит ко всем ним есть подход... Кстати, их можно понять - нафига выходить в колготках на улицу?
Rose пишет:
цитата:
Работадатели. Не знаю, как в других городах (но думается мне, что везде так в России), но в моем вот так: Не важно, что ты знаешь. Если ты внешне выглядишь ненормально, то тебя не возьмут. Да и вообще, как они могут узнать за несколько часов, сколько ты знаешь? Ты говоришь о том, что "никто не выгонит". А как тебя выгонят, когда даже устроиться невозможно?
Во-первых, смысл не устроиться лишь бы куда, а найти людей с совпадающими интересами. Для этого желательно посмотреть на факты - что эти люди делают, так как говорить они могут что угодно. Лого фирмы много о чем говорит. А потом желательно соответствовать их критериям и запросам, в том числе и внешне.
Rose пишет:
цитата:
Мои взгляды настолько отличаются от взглядов большинства, что "сильно не притворяться" - этого будет недостаточно, чтобы получить их уважение, принятие тебя и т.д.
А зачем тебе их уважение и принятие? Достаточно избежать непозитивного отношения. Rose пишет:
цитата:
Хотя, в Москве, как я понимаю, с этим всем лучше обстоит т.к. там у людей сформировались привычки: в Москве куда больше геев и неформалов, поэтому к чему-то "ненормальному" там более менее привыкли. В то же время, там где я живу, неформалов сейчас воспринимают не так жестко, а меня жестко.
Конечно, если ты хочешь выглядеть как неформал на работе - то тут ничего не поможет. Это просто идет вразрез с интересами бизнесса. Лично я выгляжу как угодно, при этом получая что мне надо.
Отправлено: 28.12.07 06:55. Заголовок: Где у меня написано,..
Где у меня написано, что они одинаковые? Я пишу, что они очень сильно похожи друг на друга. До той степени, что их маленькие различия мне не интересны. Их недостаточно.
цитата:
Кстати, их можно понять - нафига выходить в колготках на улицу?
Если мне нравится, как выглядит что-то - я это одену. При чем тут смысл какой-то? Так думаю я. Ты, как я вижу, по-другому. Разъясни подробней, как.
цитата:
А зачем тебе их уважение и принятие? Достаточно избежать непозитивного отношения.
Чаще всего у них две реакции существуют: принять, либо не принять. Если не принять - то оттуда исходит уже гнев и т.д.
цитата:
Конечно, если ты хочешь выглядеть как неформал на работе - то тут ничего не поможет. Это просто идет вразрез с интересами бизнесса. Лично я выгляжу как угодно, при этом получая что мне надо.
Большинство видов работ занимает бОльшую часть жизни. Я хочу выглядеть не как неформал, а так, как я хочу. Так вот учитывая то, что работа занимает бОльшую часть жизни - получится так, что бОльшую часть жизни прийдется играть в их игру, если одеваться по форме. Даже не то, чтобы по форме. В России не только форму требуют, но и выглядеть "нормально". То есть если даже оденешь форму, и у тебя будет необычный мэйк ап или прическа, то тут это воспримется также, как будто ты без формы. Снова приведу пример: в США в большинстве мест и штатов для людей некоторых профессий требуется форма. Но там как раз можно сделать ирокез в 3 метра, одеть форму, и пойти работать - никто ничего не скажет, если ты в форме. Конечно, если этот ирокез никому не мешает (не мешает в прямом смысле, не в моральном). То есть там нету "моральных законов" в сфере работы.
А ты тут рассказываешь о России, как будто это США. Не знаю, где ты там живешь, но в моем городе и в тех, о каких я знаю со слов знакомых, все именно так, как я говорю.
Отправлено: 28.12.07 07:23. Заголовок: Rose пишет: Если мн..
Rose пишет:
цитата:
Если мне нравится, как выглядит что-то - я это одену. При чем тут смысл какой-то? Так думаю я. Ты, как я вижу, по-другому. Разъясни подробней, как.
А по-моему все одеваются с какой-то целью и хотят вызвать определенную реакцию. Одеть колготки - это вызвать удивление, шок и неприязнь. Если бы это имело хоть какой-то смысл - мнение людей могло бы быть другим.
Rose пишет:
цитата:
Чаще всего у них две реакции существуют: принять, либо не принять. Если не принять - то оттуда исходит уже гнев и т.д.
Не думаю. Существуют чисто формальное принятие, деловые отношения и т.д. И непринятие бывает разное, от раздражения и холодности - до открытой вражды..
Rose пишет:
цитата:
Большинство видов работ занимает бОльшую часть жизни. Я хочу выглядеть не как неформал, а так, как я хочу. Так вот учитывая то, что работа занимает бОльшую часть жизни - получится так, что бОльшую часть жизни прийдется играть в их игру, если одеваться по форме. Даже не то, чтобы по форме. В России не только форму требуют, но и выглядеть "нормально". То есть если даже оденешь форму, и у тебя будет необычный мэйк ап или прическа, то тут это воспримется также, как будто ты без формы. Снова приведу пример: в США в большинстве мест и штатов для людей определенных профессий требуется форма. Но там как раз можно сделать ирокез в 3 метра, одеть форму, и пойти работать - никто ничего не скажет. Конечно, если этот ирокез никому не мешает (не мешает в прямом смысле, не в моральном).
Тогда тебе лучше открывать свой бизнесс - тогда и будешь выглядеть, как хочешь. Все этого хотят.
А что до штатов - то на большинстве работ нельзя сделать ирокез. Разве что, если найдешь компанию ориентированную на такую "специфическую" публику. В основном все ориентируются на широкого потребителя, а потому если хочешь получать деньги - то и служи целям компании.
Дресс-код существует в любой организации, иногда явно, иногда неявно. Тот же продавец - для покупателя он на время посещения магазина - не личность, а деталь интерьера. Мы все, любого пола и возраста, играем несколько ролей в жизни - роль матери/отца, дочки/сына, успешного работника, подруги, одинокого затворника, бунтаря и т.д. Роль - она на то и роль, чтобы не жить ей, а понимать, что это лишь игра. Надеть на работу юбочку-блузочку, умыться и сделать косичку из ирокеза - это всего лишь костюм для роли, которая играется несколько часов. При этом не надо думать о том, кто вы в этом мире, какие у вас высшие ценности - не время и не место для этого.
А вот когда будете играть другую роль - парня, друга - вот тогда в игру можно вложить все силы. Правда, это тоже всего лишь игра.
Пы.Сы. Если бы вы знали, сколько сейчас асексуальных женщин, у которых женская сущность задавлена глубоко и безнадежно! Женщина превращается в загнанную рабочую лошадь плюс, если остается время, хреновую мать. Как раз ваше внутреннее состояние очень даже поймут, особенно те, кто постарше. Но, согласитесь, когда кто-то агрессивно демонстрирует свои особенности, даже если это патологическая любовь к чистоте, это же раздражает.
Отправлено: 28.12.07 13:14. Заголовок: А по-моему все одева..
цитата:
А по-моему все одеваются с какой-то целью и хотят вызвать определенную реакцию. Одеть колготки - это вызвать удивление, шок и неприязнь. Если бы это имело хоть какой-то смысл - мнение людей могло бы быть другим.
В том и дело, что все они думают так как ты. И не видят исключений. А если есть хотя бы какие-то исключения, значит ориентироваться на большинство не совсем правильно. Точнее видеть в том, кто одел колготки, одного из тех, которых большинство. А исключения есть. Я, например. Одеваюсь так, как мне нравится. То есть, понравилась такая-то вещь, ее и одеваю. И не важно, насколько она вызывающая для большинства. А задумываюсь над смыслом я только тогда, когда речь заходит об украшениях, или о нашивках каких-то с надписями. Т.е. крест христианский, например, в любом случае не надену. Хотя в перевернутом виде - возможно. А надпись если нашью, то со смыслом, который соответствует моим убеждениям.
цитата:
А что до штатов - то на большинстве работ нельзя сделать ирокез. Разве что, если найдешь компанию ориентированную на такую "специфическую" публику. В основном все ориентируются на широкого потребителя, а потому если хочешь получать деньги - то и служи целям компании.
У меня много там знакомых, из разных штатов. Многие работают, так что все, что я говорю - это с их слов + с фотографий многих, просмотренных мною за несколько лет. То есть фотографий, на которых присутствует человек, который приготовился идти на работу и т.д. Даже больше скажу: в России я общаюсь только с одним человеком более-менее искренне (или как бы еще это назвать. в общем, больше чем обмен парой слов на отдаленную тему), остальные знакомые из США и Канады. И 98% сайтов, которые я посещаю - американские/английские сайты.
Отправлено: 28.12.07 23:02. Заголовок: Rose пишет: В том и..
Rose пишет:
цитата:
В том и дело, что все они думают так как ты. И не видят исключений. А если есть хотя бы какие-то исключения, значит ориентироваться на большинство не совсем правильно. Точнее видеть в том, кто одел колготки, одного из тех, которых большинство.
Нет никакого "большинства", есть отдельные люди. Общество - это не нечто целое. Люди просто смотрят на конкретного человека и не понимают, зачем он так оделся.
Rose пишет:
цитата:
А исключения есть. Я, например. Одеваюсь так, как мне нравится. То есть, понравилась такая-то вещь, ее и одеваю. И не важно, насколько она вызывающая для большинства. А задумываюсь над смыслом я только тогда, когда речь заходит об украшениях, или о нашивках каких-то с надписями. Т.е. крест христианский, например, в любом случае не надену. Хотя в перевернутом виде - возможно. А надпись если нашью, то со смыслом, который соответствует моим убеждениям.
Тебя наверно, обеспечивают родители, или еще кто-то. Каждая компания ориентируется на своего покупателя. Точнее, на людей с определенными интересами. И все в этой компании делается, чтобы этих людей привлечь и получить с них деньги. Потому тут три пути: 1) Искать компанию, с теми же интересами, что и у тебя - тогда и дрес-код, возможно, будет совпадать. 2) Просто работать, с целью получения денег, выполняя все правила и запросы. 3) Открывать свой бизнесс и самому устанавливать правила.
Больше нет возможностей делать, что тебе хочется, при этом получая деньги. А если ты деньги не хочешь получать - тогда другое дело. Для этого существует социальная роль. Выходи замуж - и одевайся как хочешь. Муж тебя будет содержать и на эти шмотки ты у него будешь просить деньги.
Отправлено: 28.12.07 23:14. Заголовок: Kenny пишет: Мы все..
Kenny пишет:
цитата:
Мы все, любого пола и возраста, играем несколько ролей в жизни - роль матери/отца, дочки/сына, успешного работника, подруги, одинокого затворника, бунтаря и т.д. Роль - она на то и роль, чтобы не жить ей, а понимать, что это лишь игра.
Вообще, роли существуют только поначалу. Потом человек в них вживается и они становятся гранями личности. Именно поэтому так агрессивно насаждаются гендерные и социальные роли. Потом можно не выяснять личноть человека - он уже вырощен по "стандарту" и предсказуемо себя ведет. Те, кто хочет получить пользу с этих людей, могут не вдаваться в подробности - у них есть "рычаги" для управления.
Kenny пишет:
цитата:
Пы.Сы. Если бы вы знали, сколько сейчас асексуальных женщин, у которых женская сущность задавлена глубоко и безнадежно! Женщина превращается в загнанную рабочую лошадь плюс, если остается время, хреновую мать. Как раз ваше внутреннее состояние очень даже поймут, особенно те, кто постарше.
Собственно, суть в том, чтоб действовать себе на пользу. Тогда человек не сделает из себя ни "мать", ни "рабочую лошадь".
Rose пишет:
цитата:
У меня много там знакомых, из разных штатов. Многие работают, так что все, что я говорю - это с их слов + с фотографий многих, просмотренных мною за несколько лет. То есть фотографий, на которых присутствует человек, который приготовился идти на работу и т.д. Даже больше скажу: в России я общаюсь только с одним человеком более-менее искренне (или как бы еще это назвать. в общем, больше чем обмен парой слов на отдаленную тему), остальные знакомые из США и Канады. И 98% сайтов, которые я посещаю - американские/английские сайты.
хотелось бы услышать варианты ухода от "социального зомбирования" на начальной стадии формирования личности
Те же сказки и притчи и вообще все, чем ныне формируется общественный стандарт может быть переделано и служить цели формирования свободной, здравомыслящей личности, и сформировать механизмы, на основе которых личность будет сама формировать в дальнейшем своё мировоззрение, так как ей нужно. Rose пишет:
цитата:
Твоя первая фраза звучит также, как и фраза, которую любят говорить члены этого самого общества: все люди разные. А я абсолютно против этой фразы, потому что это совсем не так.
Общество имеет некоторую дезорганизацию. И этой дезорганизацией можно и нужно пользоваться при случае. Не у всех людей взгляды и цели совпадают. Общество это не цельный единый монолит. Rose пишет:
цитата:
Да и вообще, как они могут узнать за несколько часов, сколько ты знаешь?
Не иначе как опираясь на сведения об образовании. Rose пишет:
цитата:
А как тебя выгонят, когда даже устроиться невозможно?
Современная ситуация в стране, проявляет резкую нехватку кадров в отдельных отраслях (которые на плаву и необходимы правительству) и очень сложную процедуру трудоустройства в других отраслях. Сейчас в нашей стране, что бы зарабатывать деньги необходимо уметь делать то, что требуется.
Отправлено: 29.12.07 13:06. Заголовок: Vanger пишет: Те же..
Vanger пишет:
цитата:
Те же сказки и притчи и вообще все, чем ныне формируется общественный стандарт может быть переделано и служить цели формирования свободной, здравомыслящей личности, и сформировать механизмы, на основе которых личность будет сама формировать в дальнейшем своё мировоззрение, так как ей нужно.
Звучит красиво. Но все это теории, меня же интересует конкретика, случаи из практики. Помимо сказок и притч современный ребенок получает море разнообразнейшей информации. И ее нужно как-то фильтровать тем, кто растит его, т.к. ребенок еще не в состоянии это делать самостоятельно в течении продолжительного времени.
Rose пишет:
цитата:
У меня много там знакомых, из разных штатов. Многие работают, так что все, что я говорю - это с их слов + с фотографий многих, просмотренных мною за несколько лет. То есть фотографий, на которых присутствует человек, который приготовился идти на работу и т.д. Даже больше скажу: в России я общаюсь только с одним человеком более-менее искренне (или как бы еще это назвать. в общем, больше чем обмен парой слов на отдаленную тему), остальные знакомые из США и Канады. И 98% сайтов, которые я посещаю - американские/английские сайты.
Если дело обстоит таким образом - может стоит сменить место жительства? Тогда проблема личного самовыражения посредством одежды отпадет сама собой. Если нет друзей(как близких и дорогих людей), детей и прочих отягчающих обстоятельств что может удерживать в России? Любовь к Родине:-)?
Отправлено: 29.12.07 22:48. Заголовок: Morena пишет: Если ..
Morena пишет:
цитата:
Если дело обстоит таким образом - может стоит сменить место жительства? Тогда проблема личного самовыражения посредством одежды отпадет сама собой. Если нет друзей(как близких и дорогих людей), детей и прочих отягчающих обстоятельств что может удерживать в России? Любовь к Родине:-)?
Я живу в штатах уже почти пять лет - и свободы самовыражения здесь намного меньше. Все (во всяком случае почти все белые) ходят в футболках, кроссовках и джинсах, и очень непозитивно реагируют на что-то иное. Например, ни ниформалов, ни готов, ни даже чуть-чуть эротичного стиля вообще не встречалось за все время. Может, в больших городах и иначе - но не стоит думать что здесь все так хорошо. Кстати, те же гендерные и социальные роли присутствуют и очень поощряются, "острые углы" сглаживаются. Американцы сохраняют те же рычаги управления - просто другими средствами. Люди намного более "зомбированы". Даже животные подвергаются радикальной "социализации".
Отправлено: 29.12.07 23:36. Заголовок: Shadow пишет: Я жив..
Shadow пишет:
цитата:
Я живу в штатах уже почти пять лет - и свободы самовыражения здесь намного меньше
цитата:
Люди намного более "зомбированы".
Но как я поняла из раннее Вами сказанного - это не является проблемой для достижения личной гармонии. Для кого-то же иногда стоит эмпирическим путем убедиться, что "хорошо там где нас нет"(извиняюсь за банальность). А то так всю всю жизнь можно истекать желчью и ненавистью к социуму, порядкам и прочим проявлениям нашего постсоветскего пространства .
На мой взгляд, жизнь каждого человека зависит от него лично. Если же он находится в противоречии с окружающим пространством и для него это является проблемой - нужно искать причину в себе. Разумный человек сможет получить свою выгоду практически в любом окружении или найдет другое.
Morena, интересно, как ты читала? Я пишу о том, что не могу найти даже работы. Каким тогда образом я могу найти денег на переезд? А кроме денег там еще очень очень много проблем с визой. В России меня абсолютно ничто не держит. И вообще не думаю, что когда-то были случаи, когда меня что-то где-то держало.
Shadow, если все ходят в футболках, кроссовках и т.д., то это не значит, что свободы меньше. Свободы меньше это когда ты делаешь ирокез (и т.п.) и тебя за это все пинают в прямом и в переносном смыслах. Где пинают меньше - там и больше свободы. И по поводу места где живешь - это, видимо, место такое. Можешь зайти на какой-нибудь популярный американский сервис (myspace, stickam) и убедиться в то, что неформалов, так сказать, предостаточно. А насчет того, что они более зомбированы - наверное нет смысла высказывать свое мнение по этому поводу. Так как ты, например, считаешь их более зомбироваными, а я менее. И дело, я думаю, именно в нас с тобой (или ты в штате в каком-то "не том" живешь). Выходит, что у кого-то из нас глаза открыты больше, тот и говорит правду. Но это не нам, наверное, решать - никогда так не решим. Кстати, зомбики русские все до единого приехав в США говорят, что там плохо. Причина одна - многолетнее зомбирование на территории России. Им постоянно говорят, что американцы тупые, америка пидоры, америка худшая страна. Основные источники - Новости, Интернет, Задорнов. Причем новости здесь не ленятся подделывать. Я уже несколько лет вижу на нашем телевидении в новостях одну вещь, потом в интернете нахожу ту же вещь, но без вырезанных кадров, и новость полностью приобретает новый смысл. Или вот такие случаи постоянны: у нас объявляют о событии в США, показывают видеоматериал, а в США такого события даже и не было - и люди говорят, и новости ихние.
Отправлено: 30.12.07 04:00. Заголовок: Morena пишет: А то ..
Morena пишет:
цитата:
А то так всю всю жизнь можно истекать желчью и ненавистью к социуму, порядкам и прочим проявлениям нашего постсоветскего пространства .
Везде есть свои плюсы и минусы.
Morena пишет:
цитата:
На мой взгляд, жизнь каждого человека зависит от него лично. Если же он находится в противоречии с окружающим пространством и для него это является проблемой - нужно искать причину в себе. Разумный человек сможет получить свою выгоду практически в любом окружении или найдет другое.
Да, жизнь человека зависит от него лично, но невозможно быть в гармонии со всеми. А выгоду хотят получать все, в том числе и от тебя. Подстроиться под окружение невозможно, сколько не ищи в себе причину. С кем-то интересы будут совпадать, а с кем-то нет.
Morena пишет:
цитата:
Звучит красиво. Но все это теории, меня же интересует конкретика, случаи из практики. Помимо сказок и притч современный ребенок получает море разнообразнейшей информации. И ее нужно как-то фильтровать тем, кто растит его, т.к. ребенок еще не в состоянии это делать самостоятельно в течении продолжительного времени.
ИМХО выгоднее находить нужных людей, чем воспитывать своих детей. От общества они никуда не денутся, и не факт, что будут слушать родителей.
Отправлено: 30.12.07 04:18. Заголовок: Rose пишет: Shadow,..
Rose пишет:
цитата:
Shadow, если все ходят в футболках, кроссовках и т.д., то это не значит, что свободы меньше. Свободы меньше это когда ты делаешь ирокез (и т.п.) и тебя за это все пинают в прямом и в переносном смыслах.
Везде пинают. А свободы больше там, где человек может больше взаимодействовать с окружением, получая нужные результаты. Собственно, какой смысл в ирокезе? Именно чтоб вызвать отторжение. Не для того же его делают, чтоб по голове погладили..Даже если есть где-то неформалы - они не могут получить этой пользы, они не могут заработать денег.
Rose пишет:
цитата:
А насчет того, что они более зомбированы - наверное нет смысла высказывать свое мнение по этому поводу. Так как ты, например, считаешь их более зомбироваными, а я менее.
Я не неформалов таковыми считаю, а обычных людей. Они более зацикленны на семейных и социальных ценностях. Та же церковь там имеет намного большее влияние.
Rose пишет:
цитата:
Кстати, зомбики русские все до единого приехав в США говорят, что там плохо. Причина одна - многолетнее зомбирование на территории России. Им постоянно говорят, что американцы тупые, америка пидоры, америка худшая страна. Основные источники - Новости, Интернет, Задорнов. Причем новости здесь не ленятся подделывать. Я уже несколько лет вижу на нашем телевидении в новостях одну вещь, потом в интернете нахожу ту же вещь, но без вырезанных кадров, и новость полностью приобретает новый смысл. Или вот такие случаи постоянны: у нас объявляют о событии в США, показывают видеоматериал, а в США такого события даже и не было - и люди говорят, и новости ихние.
Правду говорят только факты, а не мнения о фактах.. Вообще, американцы разные, есть умные, есть и не очень. Можно сказать, что по отдельности они и слабее, и "зомбирование". Сила простых людей проявляется только тогда, когда они друг друга поддерживают. А управляют ими деньги (как и везде). Собственно, это там и пропагандируется - действование "как команда", поддержание друг друга и т.д.
Кстати, американцы успешно пользуются мнением иностранцев, что "у них лучше". А значит, ты должен быть просто счаслив работать за копейки, так как уже живешь там, "где лучше".
Отправлено: 30.12.07 05:32. Заголовок: Я не неформалов тако..
Сперва про ирокез: получается, если тебе что-то нравится, ты еще и учитываешь то, какую реакцию окружающих на вызовет тот факт, что ты это оденешь? Да, я тоже так думаю. Но только в единичных случаях. Всю жизнь жить подстраиваясь под кого-то, под их рамки я не могу. Даже если это подстраивание даст лучший результат в виде денег, здоровья и т.д. Или же ты также глуп, как и они, что считаешь, что ирокез, надписи на одежде, колготки на человеке мужского пола, и т.д. - это всегда протест?
цитата:
Я не неформалов таковыми считаю, а обычных людей. Они более зацикленны на семейных и социальных ценностях. Та же церковь там имеет намного большее влияние.
У меня там фраза маленько криво была построена. Под "они" имелись ввиду вообще все американцы.
Что насчет церкви - это да. Но, в то же время, именно там есть церковь сатаны, которой у нас нету, насколько мне известно. Именно там есть множество организаций пропагандирующих вегетарианский образ жизни. А поедание мяса - это стереотип. Любая организация идущая против стереотипов - еще один плюс. Еще именно в США находится бОльшая часть музыкальных групп. Часть которых призывают людей вставать против нынешнего строя, против христианства, и т.д. У нас же нету ничего перечисленного. Группы есть какие-то, но они не поют ни о каких фактах. А если петь просто "брось бля курить", то ясно что это ни на кого не повлияет. Есть, безусловно, исключения в виде гаражных каких-то коллективов, но их кроме как 10-20 человек никто никогда не услышит. Можно еще много всего прибавить. Например, распространение блатной музыки. В США такого нету. Только повторю, что смысла спорить о том, кто где зомбированней нету. Почему - гляди в сообщении выше.
Отправлено: 30.12.07 15:35. Заголовок: Shadow я осознаю раз..
Shadow я осознаю разрыв целей между личным индивидуальным развитием и биологическим, генетическим развитием рода. Я уже думал о том каким образом дети влияют на продолжительность жизни родитлей, так же как и о том почему наиболее сильно сэксуальность вспыхивает у обреченных индивидов.
Проблема сексуального балланса в том что социально успешный индивид демонстрирует совершенную зрелую сексуальность, но не навязывает ее, а наоборот, для контакта с ним необходимо пройти жесткий тест на состоятельность и тп. Такой индивид, являясь секс-идолом, недостижим для простых смертных и является носителем элитных генов.
Остальные попросту не у дел. Третий сорт. Огромная разница в отношении к сексу и деторождению у раба и у элиты. Если для раба это попросту одно из правил распорядка, то для элиты это краеугольная ценность его существования.
Мир пирамидален. И нельзя придумать общую схему. Я опираюсь в рассуждениях на элитарную клановую власть, по этому никакой асексуальности или бездетности принять не могу - это признак низкого сорта, маргинальных генов, подонков, рабов. Если элиту заподозрят в чем либо таком - ее разорвет толпа.
Кстати, свобода самоуничтожения и свобода провала своей миссии есть везде. Но это свобода выбора биологического поражения. Личные желания заблокируют вашу попытку носить ирокез там, где носят полукилограмовые цепуры на шеях ролексы и бреют голову. Все зависит от статуса. От ниши в социуме. А выбирать самому себе эту нишу можно только находясь уже в определенной верхней трети пирамиды, где вам позволительно выбирать. Но чтобы туда попасть - туда следует целенаправленно идти.
Заблудившемуся в лесу свобода - бессмысленная роскошь. Ему нужен верный путь, и порой ему остается единственный выбор - точное следование алгоритму программы действий без всякого намека на свободу.
Сознательность и ответственность выбора всегда выше любой свободы. Свобода даром - иллюзия успеха для никчемных подонков - ограниченное флажками пространство, куда загоняют дичь.
Преодолевая же препятствия, ты делаешь сам себе настоящую свободу. Поэтому не все обусловленные действия людей есть признак социального зомбирования - для многих это сознательный выбор.
Rose, если ты не можешь найти себе приличную работу это проблема психологического характера - не правильный подход к решеню проблем, излишнее доверие чужим мнениям, фактическая пассивность. Работу найти можно, где бы ты не был. Обладая определенными навыками в общении можно найти даже очень хорошую работу. Обладая при этом сильным даром убеждения можно самому создать себе бизнес и устраивать на работу других. Обладая терпением и методичной активностью, самодисциплиной и тп - можно даже создать себе источники пассивных доходов и вообще не париться этим всем. Для этого необходимо лишь энергичность и умение создавать правильное впечатление о себе у окружающих. Простейшие уличные навыки общения и самозащиты, минимум максимально циничных принципов - и все. Я согласен, что не возможно найти себе работу(предпочитаю слово "занятие" все же) если ты не ищешь ее, а лишь оцениваешь свои шансы на основании тонн лапши полученных тобой от окружающих. Поэтому если ты сознательно делаешь что либо - ты 100% это получишь, а если ждешь что тебе выпадет какой либо шанс - то не факт. Лучше делать неправильно, но делать, чем не делать ничего или искать оправдания неудачам. Есть разница между "Я не могу найти работу" и "мне не досуг искать работу".
Отправлено: 30.12.07 22:19. Заголовок: Rose пишет: У меня ..
Rose пишет:
цитата:
У меня там фраза маленько криво была построена. Под "они" имелись ввиду вообще все американцы.
Что насчет церкви - это да. Но, в то же время, именно там есть церковь сатаны, которой у нас нету, насколько мне известно. Именно там есть множество организаций пропагандирующих вегетарианский образ жизни. А поедание мяса - это стереотип. Любая организация идущая против стереотипов - еще один плюс. Еще именно в США находится бОльшая часть музыкальных групп. Часть которых призывают людей вставать против нынешнего строя, против христианства, и т.д. У нас же нету ничего перечисленного. Группы есть какие-то, но они не поют ни о каких фактах. А если петь просто "брось бля курить", то ясно что это ни на кого не повлияет. Есть, безусловно, исключения в виде гаражных каких-то коллективов, но их кроме как 10-20 человек никто никогда не услышит. Можно еще много всего прибавить. Например, распространение блатной музыки. В США такого нету. Только повторю, что смысла спорить о том, кто где зомбированней нету. Почему - гляди в сообщении выше.
В Америке все решается с помощью денег. Как только ты можешь заработать - так и получаешь право носить ирокез и высказывать свое мнение. А не можешь - будешь на самом дне общества. И никто не будет тебя ни слушать, ни принимать. На пост советском пространстве свободы больше именно у тех, у кого нет денег. Именно к ним терпимее относятся. В штатах такого и близко нету. Rose пишет:
цитата:
Что насчет церкви - это да. Но, в то же время, именно там есть церковь сатаны, которой у нас нету, насколько мне известно. Именно там есть множество организаций пропагандирующих вегетарианский образ жизни. А поедание мяса - это стереотип. Любая организация идущая против стереотипов - еще один плюс. Еще именно в США находится бОльшая часть музыкальных групп. Часть которых призывают людей вставать против нынешнего строя, против христианства, и т.д.
Именно потому у них все это есть, что эти организации нашли свою нишу, и своих клиентов. Все они имеют деньги, и потому с ними считаются. Идти вразрез со стереотипами без денег - это не та "свобода" которую ты себе представляешь.
Отправлено: 30.12.07 22:35. Заголовок: LoKinder пишет: Я о..
LoKinder пишет:
цитата:
Я опираюсь в рассуждениях на элитарную клановую власть, по этому никакой асексуальности или бездетности принять не могу - это признак низкого сорта, маргинальных генов, подонков, рабов.
Понимаешь, кланы именно потому у власти, что это кланы, а не семьи. Просто это лучший тип организации, позволяющий уменьшить эксплуатацию себя и заработать денег. А если идти дальше - то именно тот клан выживает, который больше действует для своей пользы. Именно польза для тела - это краеугольный камень. Любые убеждения, включая "необходимость секса", асексуальность или бездетность идут на**уй если они не приносят этой пользы. Ну не приносят пользы дети! А польза от секса - это позитивные эмоции. Ну невозможно их получить при всем количестве этих ролей и стереотипов. Потому асексуальность получается выгоднее. И будет оставаться таковой пока она приносит эту выгоду. Причем тут всякие признаки маргиналов?
LoKinder пишет:
цитата:
Все зависит от статуса. От ниши в социуме.
Именно об этом я и говорю. Все известные мне неформалы или находят себе компании по интересам (продажа музыки, татуировочные салоны и т.д.) или открывают свое дело. Или перестают одеваться как неформалы и находят обычную работу.
LoKinder пишет:
цитата:
Заблудившемуся в лесу свобода - бессмысленная роскошь. Ему нужен верный путь, и порой ему остается единственный выбор - точное следование алгоритму программы действий без всякого намека на свободу.
Только кто-то этот путь создает. И цель у него - получить для себя пользу. Суть не в том, чтоб не устраивать путь для других, а в том, что не всех устраивает эта сделка. Ну не нужен, например мне, этот дурацкий путь.
1. Детей - единственных биологических союзников - необходимо просто правильно воспитать, не бросать их на произвол рабовладельческого общества. Это высшая ценность.
При этом упор можно делать не только на своих отпрысков, но и на чужих... Какие ценности привьёшь, такими они и вырастут...
Отправлено: 07.01.08 11:36. Заголовок: Я - полная противопо..
Я - полная противоположность моим родителям. Хотя они с самого детства передавали мне свои ценности и стереотипы. Пытались передавать. Сначала это получалось успешно, но мне удалось вырваться еще в детстве. Это говорит о том, что "Какие ценности привьёшь, такими они и вырастут... " - неверное утверждение.
Отправлено: 07.01.08 13:38. Заголовок: Rose Право подростк..
Rose Право подростка - повторить своих родителей. В точности, либо с точностью до наоборот, как это делаешь ты.
А это уже просто мысль вслух, совпадения случайны: нежелание работать и непригодность хорошо прикрыть ирокезом/мужской одеждой/украшениями. И - "а я-то тут причем, это они - нетерпимые сволочи".
Отправлено: 07.01.08 13:52. Заголовок: Rose пишет: Сначала..
Rose пишет:
цитата:
Сначала это получалось успешно, но мне удалось вырваться еще в детстве. Это говорит о том, что "Какие ценности привьёшь, такими они и вырастут... " - неверное утверждение.
Значит просто плохо прививали... Либо методы были неверны, либо воспитания как такового не было...
При этом упор можно делать не только на своих отпрысков, но и на чужих... Какие ценности привьёшь, такими они и вырастут...
Ничего подобного. Ребенка не возможно изолировать от окружающего мира. А значит он будет прививать себе что ему нравится. Rose пишет:
цитата:
Я - полная противоположность моим родителям. Хотя они с самого детства передавали мне свои ценности и стереотипы. Пытались передавать. Сначала это получалось успешно, но мне удалось вырваться еще в детстве.
И я тоже - совсем не то, что они пытались воспитать.
Ничего подобного. Ребенка не возможно изолировать от окружающего мира. А значит он будет прививать себе что ему нравится.
Согласна, невозможно... Но прививать себе он может "мирское" в большей или меньшей степени... Так вот, грамотное воспитание поможет свести самопрививаемое к минимуму...
Отправлено: 08.01.08 05:47. Заголовок: Не думаю. Это же не..
Не думаю. Это же не животное, у него есть свое вполне развитое сознание. Как подрастет - тебя скорее сведет к минимуму. Готовся к большим затратам, маленьким достижениям, отсутствию всякой пользы, разочарованиям и прочим "радостям" которые приносят дети.
Отправлено: 08.01.08 10:26. Заголовок: Shadow, зато свести ..
Shadow, зато свести индивидуальность к минимуму можно зомбированием. Несмотря на то, что "это не животное". Я сейчас не про такое зомбирование, когда каждого лично гипнотизируют, или используют что-то вроде ультразвука. Я как раз о нормах, моралях, которые общество/родители забивают в голову человека и создают массу стереотипов, после чего индивидуальность заключается где-то лишь в разных цветах трусов и носок.
Отправлено: 08.01.08 12:40. Заголовок: Shadow пишет: Это ж..
Shadow пишет:
цитата:
Это же не животное
Интересно, кто же человек если не животное? Shadow пишет:
цитата:
у него есть свое вполне развитое сознание
Ну и что? Воспитание это не миф, это реальность. Просто нужно для этого быть подкованным в соответствующей психологии. А о психологии правильного воспитания думаю уже должно быть написано не мало книг. Shadow пишет:
цитата:
Как подрастет - тебя скорее сведет к минимуму.
Блин. Вот я реально не всекаю. Значит ложное социальное воспитание действует, оно плохое такое растакое но на максимуме. А воспитания закладывающее правильные жизненные установки - нету, его на минимум сведёт. Разницы то нет. Механизмы задействованы одни и те же. Другое дело что сейчас воспитание - прироготива социума, но ничто не мешает индивидууму взять воспитание своего ребёнка на себя. Мало кто правда уже умеет это сделать... но это уже другая история.
Готовся к большим затратам, маленьким достижениям, отсутствию всякой пользы, разочарованиям и прочим "радостям" которые приносят дети.
Мне пока рано готовится :)
Vanger пишет:
цитата:
Другое дело что сейчас воспитание - прироготива социума, но ничто не мешает индивидууму взять воспитание своего ребёнка на себя. Мало кто правда уже умеет это сделать... но это уже другая история.
Вот и я о том говорю. Сначала родители лепят ребёнка к телеку, чтобы заняться зарабатыванием денег/сексом/просто поспать (нужное подчеркнуть), а потом жалуются, что он где-то дерьма нахватался...
Отправлено: 08.01.08 17:09. Заголовок: Он в любом случае че..
Ребенок в любом случае чего-то нахватается. Даже если жить в горах, в хижине семьей, где никого кроме животных горных не будет. И связи тоже. Все равно ребенок когда-то захочет увидеть, а что там, за деревьями и горами. И когда-то он пойдет и увидит это. Много таких случаев было. И в каждом из них ребенок (точнее не ребенок уже) приходя в общество впоследствии становился зомби. Будете говорить, что абсолютно все родители, которые вот так проводили жизнь с ребенком в отшельничестве, воспитывали его неправильно?
Отправлено: 09.01.08 00:11. Заголовок: Rose пишет: Shadow,..
Rose пишет:
цитата:
Shadow, зато свести индивидуальность к минимуму можно зомбированием. Несмотря на то, что "это не животное". Я сейчас не про такое зомбирование, когда каждого лично гипнотизируют, или используют что-то вроде ультразвука. Я как раз о нормах, моралях, которые общество/родители забивают в голову человека и создают массу стереотипов, после чего индивидуальность заключается где-то лишь в разных цветах трусов и носок.
И я об этом. Где гарантия, что ребенок будет тебя слушать? Даже если ты его хочешь воспитать правильно и для его же пользы - нет гарантии, что он не захочет воспитаться наоборот. Если человек хочет , например, заработать неприятностей себе на жопу, опуститься, убиться, побиться головой об столб - кто ему может помешать? Никто и ничто не может.
Vanger пишет:
цитата:
Интересно, кто же человек если не животное?
Разумеется животное, я не об этом говорю. Просто у него достаточно ума, в отличии от животных, чтоб увидеть/не увидеть где воспитание, а где жизнь. Хотя и животные тоже это в отдельных случаях прекрасно видят.
Vanger пишет:
цитата:
Ну и что? Воспитание это не миф, это реальность. Просто нужно для этого быть подкованным в соответствующей психологии. А о психологии правильного воспитания думаю уже должно быть написано не мало книг.
Действительно немало. Но в психологии не существует ни одной истины - правила без исключений. Она вся состоит из полуправд. Просто очень удобная "кормушка", и не более. А на деле - не работает.
Vanger пишет:
цитата:
Блин. Вот я реально не всекаю. Значит ложное социальное воспитание действует, оно плохое такое растакое но на максимуме.
На максимуме потому, что задействуются масс медиа и пр. социальные инструменты создающие ощущение искусственной реальности. А настоящая реальность никуда не девается (с этим никто не может ничего сделать)- просто маскируется, не показываются "острые углы" и т.д.
Vanger пишет:
цитата:
А воспитания закладывающее правильные жизненные установки - нету, его на минимум сведёт.
Просто кому-то оно не выгодно. Эксплуатировать человека с правильными установками становится невозможно. За все время существования человечества было создано много разных "иструментов" (моралей, полуправд, разных мнений и т.д.), чтоб человек отказался от своих жизненных установок и пошел за ложными ценностями. Тогда становится возможным получить с него пользу ничего не давая взамен.
Vanger пишет:
цитата:
Механизмы задействованы одни и те же.
Механизм воспитания всегда один. Ошибка в жизни - это смерть. Ошибки в социуме могут поощрятся, культивироваться, коллекционироватся и т.д - но в результате это все равно смерть. Никто ничего не может сделать с этим механизмом.
Ноктикула пишет:
цитата:
Вот и я о том говорю. Сначала родители лепят ребёнка к телеку, чтобы заняться зарабатыванием денег/сексом/просто поспать (нужное подчеркнуть), а потом жалуются, что он где-то дерьма нахватался...
Сначала они его зачем-то заводят. Чтоб у них было меньше денег, времени, сна и прочих благ. А потом жалуются... А что до дерьма, то он его всегда найдет, чтоб нахвататься.
Отправлено: 09.01.08 03:46. Заголовок: Где гарантия, что ре..
цитата:
Где гарантия, что ребенок будет тебя слушать? Даже если ты его хочешь воспитать правильно и для его же пользы - нет гарантии, что он не захочет воспитаться наоборот.
Именно по этой причине у меня детей нету и не будет.
Сначала они его зачем-то заводят. Чтоб у них было меньше денег, времени, сна и прочих благ. А потом жалуются... А что до дерьма, то он его всегда найдет, чтоб нахвататься.
С первым утверждением согласна на все сто... Со вторым отчасти... Например, руку к утюгу он может прислонить, может и не прислонить... Задача правильного воспитателя - грамотно объяснить, почему руку прислонять не надо...
Rose пишет:
цитата:
Именно по этой причине у меня детей нету и не будет.
Отправлено: 09.01.08 12:23. Заголовок: Shadow пишет: Где г..
Shadow пишет:
цитата:
Где гарантия, что ребенок будет тебя слушать? Даже если ты его хочешь воспитать правильно и для его же пользы - нет гарантии, что он не захочет воспитаться наоборот.
Основы ребенку закладываються в раннем детстве . Что вложишь в маленькое существо - то и получишь в будущем. Важно, чтобы родитель строил со своим чадом отношения полные любви, взаимопонимания и уважения. подкреплял свое мировоззрение личным примером . В таком случае ребенку не нужно ничего навязывать, заставлять слушаться, рано или поздно - он сам пойдет по твоим стопам, причем посредством собственных умазаключений. Проверено на личном опыте:-))
А что до того, что ребенок - это
цитата:
меньше денег, времени, сна и прочих благ
А как иначе? Можно приложить предварительные усилия - и свести к минимуму возможный негатив. Чтобы что-то достойное произвести на свет - нужно затратить определенные усилия. Всегда проще отступить и избежать потенциальные трудности...
Задача правильного воспитателя - грамотно объяснить, почему руку прислонять не надо...
Это понятно. Но все равно придет момент, когда объяснять будут все, включая родителей, воспитателей, школьных учителей, друзей, СМИ и т.д.
Morena пишет:
цитата:
Основы ребенку закладываються в раннем детстве . Что вложишь в маленькое существо - то и получишь в будущем. Важно, чтобы родитель строил со своим чадом отношения полные любви, взаимопонимания и уважения. подкреплял свое мировоззрение личным примером . В таком случае ребенку не нужно ничего навязывать, заставлять слушаться, рано или поздно - он сам пойдет по твоим стопам, причем посредством собственных умазаключений. Проверено на личном опыте:-))
Не лучше ли просто находить себе нужных людей? Что до взаимопонимания и уважения - то на практике такого не бывает, что проверено на моем опыте. А пойдет он куда захочет - сначала по твоим, а потом куда угодно, что тоже проверено. Morena пишет:
цитата:
Но Цель оправдывает средства
Ни разу еще не встречалось, чтоб эта цель что-то оправдала. Ничто не может оправдывать, скажем, порчу здоровья. А пользы ты в результате не получишь. А если цель иная, то можно жить и чувствовать себя намного лучше - чему есть много примеров. Так что, действительно лучше избежать ошибки.
Отправлено: 10.01.08 03:45. Заголовок: Shadow, это мое ИМХО..
Shadow, это мое ИМХО, но можно естественно заключить, что многие факторы ты просто не учитываешь. Ты смотришь с точек зрения материальной выгоды, свободы и минимализации социальной ответственности. Это лежит на поверхности. Я же рассматриваю вопрос с точки зрения власти, выживаемости, статуса и здоровья как психического, так и физического. Мелочи типа затрат средств и времени не интересуют меня - меня больше интересует реализация собственных желаний и пресечения фрустирования моих инстинктов, свой личный статус. Люди, которые правят - бьются на войне, завоевывая себе право, которое не имеют, но хотят иметь. Простолюдины прячутся по подвалам и питаются объедками, их судьба - судьба рабов. Их права - мизер, который мы можем или дать им, или забрать. Кто ты - это вопрос твоего выбора. Не будь категоричной. Разумность твоего теперешнего выбора сомнительна, поскольку ты выбираешь среди очевидных неизбежностей. Сейчас ты не хочешь детей. Но только сейчас. Но никто не знает, как это обернется потом. Я же для себя считаю именно уклонение недостойным поражением, именно перед самим собой. Мои инстинкты, мои желания, моя кровь требует от меня этого. А социум как раз таки пугает меня трудностями, рекламирует педерастию и контрацепцию. Для неустроенного парии характерно не желать детей, или рассматривать их с позиции лишь выгоды. Не советую уподобляться. Возможно, негативный опыт в прошлом привел тебя к такому решению. Но поражения не должны сломить - они должны дать новый опыт. Возможно, пока ты не тянешь на мать, и это тебе не нравится. Но говорить что "не очень то мне и хотелось" попросту глупо, поскольку это самообман.
Отправлено: 10.01.08 06:38. Заголовок: LoKinder пишет: Ты ..
LoKinder пишет:
цитата:
Ты смотришь с точек зрения материальной выгоды, свободы и минимализации социальной ответственности. Это лежит на поверхности. Я же рассматриваю вопрос с точки зрения власти, выживаемости, статуса и здоровья как психического, так и физического.
Без здоровья не будет ничего. Как только этого не станет - все статусы, власти, психические здоровья и пр. потеряют смысл. Все блага в мире, которые есть, нужны только для улучшения своего физического здоровья и своего выживания. Дети не добавляют здоровья - наоборот. И жизненных благ не добавляют.
LoKinder пишет:
цитата:
Разумность твоего теперешнего выбора сомнительна, поскольку ты выбираешь среди очевидных неизбежностей.
Ничего "неизбежного" нет в природе. Есть просто то, что желательно/нежелательно делать. LoKinder пишет:
цитата:
Я же для себя считаю именно уклонение недостойным поражением, именно перед самим собой.
Уклонение от чего? От ошибок, которые в результате приводят к смерти? У кого будет поражение - покажет время. LoKinder пишет:
цитата:
Мои инстинкты, мои желания, моя кровь требует от меня этого.
Знаешь, где причина желания? Причина - это определенная логика, по которой объект желания целесообразен. Насколько это целесообразно на самом деле - другой вопрос. Как только перестанешь считать это нужным - так и желание пропадет. Проверено на опыте.
LoKinder пишет:
цитата:
Возможно, негативный опыт в прошлом привел тебя к такому решению. Но поражения не должны сломить - они должны дать новый опыт.
Смотрю сейчас на все свои "поражения", и думаю - все сложилось наилучшим образом. Если у кого-то и поражения - то точно не у меня.
LoKinder пишет:
цитата:
Возможно, пока ты не тянешь на мать, и это тебе не нравится.
LoKinder Выражаемая вами позиция - голос популяции, вида, но не индивида. Конечно, если рассматривать отдельного человека как хороший или плохой инструмент реализации общественных инстинктов, хороший или плохой резервуар генетического материала, то ваша оценка вполне справедлива: сильный может желать размножения, так как это главная функция его как ИНСТРУМЕНТА общества. Хорошая машина та, что выше всех забирается в стадной иерархии и воспроизводит как можно больше своих копий. Но если считать личность самоценной, то действительно прав ваш оппонент Shadow, нет ни одного разумного, а не биологистического аргумента в пользу деторождения, особенно в современном обществе. Критикуемая вами контрацепция или нетрадиционная ориентация как раз суть традиции, базирующиеся на ценности личности. Личность вполне здраво взвешивает издержки на воспроизводство, и задаёт вопрос: а ради какой такой "великой" цели она должна жертвовать, а подчас и рисковать жизнью? На этот вопрос вменяемого ответа не существует.
Отправлено: 10.01.08 11:40. Заголовок: Ноктикула пишет: Я ..
Ноктикула пишет:
цитата:
Я вообще не считаю отшельничество правильным...
Оно просто служит совершенно определённой цели. А именно оно практиковалось с целью помочь уничтожить чувство собственной важности, т.к. последнее сильно крепнет в социальной среде и начинает слабеть вне социума. Shadow пишет:
цитата:
А на деле - не работает.
Всё работает. Иначе как же по вашему социум программирует если психология не работает? Это образно говоря ерунда получается. Shadow пишет:
цитата:
На максимуме потому, что задействуются масс медиа и пр. социальные инструменты создающие ощущение искусственной реальности. А настоящая реальность никуда не девается (с этим никто не может ничего сделать)- просто маскируется, не показываются "острые углы" и т.д.
Ну, вот и хорошо. Неужели мало такого могущественного союзника в воспитании как реальность? Shadow пишет:
цитата:
Просто кому-то оно не выгодно.
Разуметься. И что же нам личностям теперь заниматься только тем, что кому-то выгодно? Ну не выгодно им так и иже с ними. Shadow пишет:
цитата:
Механизм воспитания всегда один. Ошибка в жизни - это смерть. Ошибки в социуме могут поощрятся, культивироваться, коллекционироватся и т.д - но в результате это все равно смерть. Никто ничего не может сделать с этим механизмом.
Ни чё не понял. Ошибка в социуме – понижение социального статуса. А в жизни, какие могут быть ошибки? Это не система в ней нет такого понятия как ошибка. И причём тут вообще воспитание?
Отправлено: 10.01.08 11:40. Заголовок: Если кому-то станет ..
Если кому-то станет легче от моих извинений, то я извиняюсь, что заключил мысли в таком большом объёме текста.
Если рассудить. С одной стороны мы имеем социум, имеющий свои общественные цели. С другой стороны индивидуальное эгоистичное сознание. Индивидуальное сознание преследует свои личные цели. Понятно, что для индивидуального сознания общественные цели никчёмны. Идея семьи и рождение с последующим воспитанием детей – служат целям общества. Цель здесь – организовать конвейер по производству единиц общества и вкладыванию в них соответствующей программы. Понятно, что человеку это не надо. И здесь я полностью поддерживаю Shadow.
Что касается воспитания. Да общество задействует серьёзные ресурсы для соответствующего программирования. Но этот механизм не всесилен. Иначе откуда бы взялись мы – сатанисты? Общество само по себе имеет некоторую разобщённость взглядов и течений. Кроме того, одним из важнейших институтов программирования сформированных обществом является семья. Предполагается что родители, будучи просоциальнозапрограммированы своими родителями, передают программу своим детям. Однако в случае если родители оказались несоциальнозапрограммированы они не станут формировать у ребёнка просоциальные антиличностные установки. Произойдёт сбой системы.
Ребёнок не безвольная программа. Имея достаточно интеллекта он осознает и примет личностные ценности и будет защищён от просоциальных. Вложить такие установки, конечно, сложная задача, но никто не сказал что жизнь это простая штука. Кроме того, рождаются люди с генетической сопротивляемостью социальному программированию. И вся ирония заключается в том, что человек, не имеющий социальных установок, не видит смысла в рождении детей. Таким образом, по идее люди такого склада должны выродиться, дабы не мешать обществу. Однако до сих пор они рождаются, наверное, от того только, что сам Сатана на пару с Хаосом подтасовывают генотипы, оказывая своё влияние на социум.
Вывод: никто не мешает сатанисту завести детей и заняться их воспитанием. Даже при неудавшемся воспитании он продолжит свой сатанистский генофонд. А при удавшемся… тоже ничего для него плохого не произойдёт. А для категоричного заявления – дети это не тру, лично я не вижу достаточных обстоятельств. Правда есть ещё один аспект… женщинам на сколько я понимаю в отличии от мужчин приходиться выбирать между детьми и карьерой… правда это я думаю уже несколько иная проблематика.
Отправлено: 10.01.08 12:11. Заголовок: Vanger, на твои слов..
Vanger, на твои слова Shadow уже дал комментарии выше. Ты повторяешь слова других людей, проявивших какую-либо активность в данном топике (после абзаца про "поддерживаю Shadow").
То, что кроме зомби, есть еще и сатанисты и т.п., не значит, что можно воспитать их. Те, кто не подвергся зомбированию, появляются "случайно", и мне пока не встречалась методика, по которой можно их воспитать. Как Shadow уже сказал, гарантий нету, и это факт. Ты либо не хотел читать, либо не читал, либо что-то еще. Но тут очевидно, что предыдущих сообщений ты не видел. Перечитай всю тему снова, и там ты найдешь свои слова, сказанные другими людьми, и ответы на них от Shadow, которые ты даже не попытался опровергнуть, если уж так уверен в правильности своих убеждений.
Отправлено: 10.01.08 21:24. Заголовок: Vanger пишет: Всё р..
Vanger пишет:
цитата:
Всё работает. Иначе как же по вашему социум программирует если психология не работает? Это образно говоря ерунда получается.
Только из-за ощущения искусственной реальности. Скажи это все где-нибудь в лесу - ничего не подействует.
Vanger пишет:
цитата:
Ни чё не понял. Ошибка в социуме – понижение социального статуса. А в жизни, какие могут быть ошибки? Это не система в ней нет такого понятия как ошибка. И причём тут вообще воспитание?
В жизни идет борьба за свое выживание. Ошибки - все что эту способность выжить уменьшают. Те, кто ошибаются в жизни - умирают. Это, собственно, закон природы. Да, в социуме не все так жестко, но это правило работает и там. Кто гоняется за статусом в ущерб своему здоровью и выживанию - проигрывает и умирает. Собственно, все эти статусы для того и созданы, так как из человека без этих "ценностей" не так просто получать выгоду. Как пример: повышают человеку статус на работе, но ни зарплаты, ни свободного времени не добавляют. А добавляют новой работы. При этом человек остается доволен - социальная "ценность" сделала свое дело.
Отправлено: 11.01.08 02:21. Заголовок: Shadow не стоит пута..
Shadow не стоит путать генетический, биологический статус с искусственным социальным.
В своих рассуждениях я исхожу из биологической природы человека, рассматривая именно те аспекты, которые помогают ему выжить как индивидуальность, поскольку на абсолютно любого человека социальное окружение имеет гораздо большее влияние, нежели его собственная психическая и духовная организация, будет абсолютным безумием сталкиваться лоб в лоб с генетическими механизмами коллективного выживания человеческой популяции - сотрет нахер так, что памяти о вас не останится.
Народы стирались с лица земли, не только личности. Стать настолько явным "нелюдем" смертельно - отторжение от вида произойдет, уничтожение как дефектной клетки или как больного животного.
Поэтому повторюсь, так как по постам понял что кое кто тут уже просек мою мысль, нельзя сталкиваться с миром людей напрямую - мокрго места не оставят ни от вас ни от потомства вашего.
Только принцип использования чужой силы, принцип айкидо может помочь реализовать себя. Мне сложно спорить на этом уровне - чтобы убедительно доказать свое утверждение вам мне придется потратить массу времени и сил, поскольку вы не знакомы с частью информации которой располагаю я, или не принимаете ее во внимание.
Любой антигуманнистический декаданский принцип, декларируемый вами - есть маркер мишени, и выстрел последует незамедлительно.
Поэтому единственный способ освободиться - это способ приятия собственного биологического вида и взятие личной ответственности за сохранение статуса-кво, при этом куда развиваешься ты лично, туда придется двигать и свой социум. Отказ от этой роли значит либо подчинение социуму, либо выбраковка.
Так что индивидуальный выбор свободной личности я могу уважать, даже если это выбор смерти.
Но, своих я предупреждаю о том, что в их жизни недостаточно внимательности чтобы искусно управлять собой, и несмотря на то, что идти вы свободны в любом направлении - вокруг полно стен и пропастей.
Поэтому советую открыть глаза. Я говорю не об утопии, а о реальном мире.
Нет никакой необхоимости лично быть довольным или нет, есть необходимость быть уверенным что твой народ будет жить и властвовать.
Остальные не имеют шансов. Это по моему итак понятно, хотя самообман может быть приятным, но осознавать собственную социальность заложенную сотни тысяч лет назад в твое тело необходимо для нормального позиционирования себя в мире.
Поэтому повторюсь - даже сама мысль не иметь детей, может включить выбраковочный механизм. Иметь детей слеует для себя, а не для общества. Так же иметь женщин тоже следует для себя. Женщине слеует иметь своего мужчину. Это - элементарная реализация собственных телесных и духовных ресурсов. Уклонившийся проигрывает в статусе и выбраковывается, и в послествии сможет существовать лишь как раб.
Общество вокруг меня - тоже для меня. Я не могу уйти от него, но я могу его использовать.
Все же кто хочет уйти - попадают в ситуацию бегства с летящего самолета без парашута. От себя не убежишь.
Пусть богоизбранные народы занимаются исходами и тп - я выбрал остаться тут, и делать то, что желаю тоже тут.
PS: И кстати, деторожение полезно для зоровья женщины. А вот отсутствие детей - очень быстрая ранняя старость и вагон заболеваний. Это факт.
Стать настолько явным "нелюдем" смертельно - отторжение от вида произойдет, уничтожение как дефектной клетки или как больного животного.
Ничего подобного. Да, раньше люди выживали количеством. Один человек не мог выжить и потому интересы общества ставились и ставятся выше личностных. Обратная сторона размножения - старение и смерть, чтоб освободить место для молодых. Сейчас человек может выжить сам. И если поставить личностные интересы выше общественных - то это отказ от размножения и общественных обязательств в пользу собственной жизни. Бороться со старостью и болезнями вполне реально. Тогда как путь социального человека уже заранее предопределен.
Что до отторжения видом - то мне на это наплевать. К тому же не надо идти против социума. Можно просто действовать для себя. По ихней системе и представлению ты будешь "отбракован". А по природной системе - будешь прекрасно себе жить.
LoKinder пишет:
цитата:
PS: И кстати, деторожение полезно для зоровья женщины. А вот отсутствие детей - очень быстрая ранняя старость и вагон заболеваний. Это факт.
Деторождение не полезно и вызывает много непозитивных изменений, как в физиологии так и в здоровье. Что до фактов, то именно рожающие социальные женщины стареют быстрее, выглядят хуже и имеют всякие "женские" болезни. Что вполне понятно - дети забирают силы, сон, внимание и пр. которые могли быть потрачены на себя. К тому же они имеют повышеный уровень половых гормонов, заложенный их гендером и вековым использованием для воспроизводства. Что так же сказывается и на их здоровье, и еще много на чем. Vanger пишет:
цитата:
Правда есть ещё один аспект… женщинам на сколько я понимаю в отличии от мужчин приходиться выбирать между детьми и карьерой… правда это я думаю уже несколько иная проблематика.
Разумеется. В социуме все сделано не только для того, чтоб этот выбор существовал, но и чтоб они делали его в пользу детей. Именно с этой целью существует дискриминация женщин на работе и пр.
Именно в этом у меня огромные сомнения. Качество такого выживания вызывает у меня омерзение. Я не думаю, что место освобождается для молодых - место освобождается для лучших, или потенциально лучших. Эта идея, что нужно выбирать или размножение, или индивидуальное существование как противоположные модели несостоятельна. Я достаточно давно понял, что одно должно дополнять другое. Иначе фиаско - в индивидуальном человеке биологической ценности не больше, чем в рабочем бесполом муравье.
Чтобы стать эволюционно ценным представителем популяции, необходимо иметь в своем распоряжении все ценности этой популяции. Тупое рассуждение рассудка, повторяю, ничего не даст. Тем, кому тупо не хватает жадности, приедтся лишиться всего, и в первую очередь своего я. Те, кому не хватит гордыни будут до смерти стоять с протянутой рукой, в которую никто ничего не положит, разве что пооткусывают пальцы. Те, кто не видит своего сродства с людми сродни пыли. Кто не правит - тем правят. Третьего не дано.
adiafora пишет:
цитата:
нет ни одного разумного, а не биологистического аргумента в пользу деторождения
Совершенно верно. Потому, что разум обусловлен тем, чей это разум. Ничего разумного нет и в солненом свете и во многих вещах.
Но присмотритесь в зеркало к своему отражению - вы существо с телом и психикой, о которой ничерта не имеете никакого преставления. Как вы можете строить разумные предположения о чем либо, не зная как поведет себя в том или ином случае ваш собственный организм и ваше собственная психика? Как вы можете знать, о чем будет мысль, которая слеущая придет в вашу голову? Как вы можете считать ваши мысли достойными называться разумными? Сколько можно переоценивать свою способность делать выводы?
Разум может только создать вам невроз в этом случае. А популяция реально будет определять как ваши мысли влечения и чувства, так и вашу судьбу.
Поэтому, достойный выбор - единственное что вы можете сделать. От выбора зависит все. И это в меньшей степени выбор разума, но в большей степени выбор серца. Не имея ответственности, не взяв на себя этот выбор, вы не получите власти управлять даже собой.
Короче, если бы Сатана рассужал так же, как и вы, он не поднимал бы бунта за власть и не был бы намерен сам занять престол, сбросив бога, чтобы править, а удрал бы куда нить подальше изначально сам, и занимался там самоудовлетворением в келье - ненужный, удаленный, безопасный и неостойный упоминания.
Вы можете презирать человечество, но уважать в человеке зверя обязанны, если хотите называть себя разумными.
Отправлено: 11.01.08 10:57. Заголовок: Rose: <То, что к..
Rose: <То, что кроме зомби, есть еще и сатанисты и т.п., не значит, что можно воспитать их.> Даже если нельзя воспитать сатанистов, можно воспитать свободных людей. Плюс обладающих сатанистким генофондом, даже если он будет спать в первом поколении, он обязательно проявиться позже. По-моему великое дело – дать жизнь сатанисту. Кто как не он заслуживает существования в этом мире.
Rose: <Как Shadow уже сказал, гарантий нету, и это факт.> Гарантий? ) А какие вообще могут быть гарантии в жизни? )) Вы кем себя возомнили))? Здесь нет никаких гарантий.
Shadow: <Только из-за ощущения искусственной реальности. Скажи это все где-нибудь в лесу - ничего не подействует.> Это из-за мировоззренческих установок, которые формируются только по средствам психологии, которая по вашему же мнению – не работает. Всё социальное давление – психологическое, а вы говорите – психология не работает. Всё работает, у вас перед глазами работает.
Shadow: <В жизни идет борьба за свое выживание.> В социуме то же идёт такая же борьба. Только он ориентирован на выживание вида.
Shadow <Те, кто ошибаются в жизни - умирают.> В жизни умирают все, независимо от количества допускаемых “ошибок”.
Shadow <Кто гоняется за статусом в ущерб своему здоровью и выживанию - проигрывает и умирает.> Хех… вы сильно недооцениваете социум. Социальный статус – награда социума, и он не раздаёт её на право и налево. Социум выдаёт её только тем, кто с его точки зрения достоин. Если претендент умирает - он недостоин обладать статусом на который претендует. Потому и проигрывают, что социум даст статус только достойному с его точки зрения человеку.
Shadow <Как пример: повышают человеку статус на работе, но ни зарплаты, ни свободного времени не добавляют. А добавляют новой работы. При этом человек остается доволен - социальная "ценность" сделала свое дело.> Большая редкость. Обычно зарплату надбавляют, это гораздо проще и выгоднее.
Shadow <Разумеется. В социуме все сделано не только для того, чтоб этот выбор существовал, но и чтоб они делали его в пользу детей. Именно с этой целью существует дискриминация женщин на работе и пр.> Да. Это так. Современный социум отвёл женщине роль продолжать род, а мужчине – управлять. Лично я не считаю это правильным, но я не социум.
Shadow <И если поставить личностные интересы выше общественных - то это отказ от размножения и общественных обязательств в пользу собственной жизни.> LoKinder прав, такие отбраковываются обществом. Они не имеют продолжения рода, их генотип не имеет распространения, в то время как генотип противоположных установок имеет широкое распространение. Это и есть механизм отбраковывания. Социуму незачем физически расправляться с вами за ваши взгляды. Он имеет влияние на человеческий генотип и психологию. Ему этого вполне достаточно.
Shadow <К тому же не надо идти против социума. Можно просто действовать для себя. По ихней системе и представлению ты будешь "отбракован". А по природной системе - будешь прекрасно себе жить.> “Их” система и природная система тесно взаимосвязаны. Социум - часть живой природы.
Складывается впечатление у вас идея фикс о том что не имея детей человек бессмертен. Но ведь это не так.
Отправлено: 11.01.08 20:31. Заголовок: Не обязательно сообщ..
цитата:
Не обязательно сообщать всем, что не такой, как все... Можно просто быть им...
То есть дома быть собой, а на улице, на работе, где-либо еще - маски носить? Это уже рабство и получается. Если не носить, так и так заметят, несмотря на то, что они зомби. Они чужих чуют.
Что по поводу детей - так если оценивать будущее более менее реально, то можно говорить, что их никогда не будет у меня. А если думать о всяких там метеоритах с неба - то тогда конечно сложно утверждать что-либо.
Отправлено: 11.01.08 21:43. Заголовок: LoKinder пишет: Я н..
LoKinder пишет:
цитата:
Я не думаю, что место освобождается для молодых - место освобождается для лучших, или потенциально лучших.
А чем я не лучше?
LoKinder пишет:
цитата:
Эта идея, что нужно выбирать или размножение, или индивидуальное существование как противоположные модели несостоятельна.
Ничего нет "противоположного" в природе, есть только иное.
LoKinder пишет:
цитата:
Чтобы стать эволюционно ценным представителем популяции, необходимо иметь в своем распоряжении все ценности этой популяции.
А нахрена мне эта популяция? Это их ценности, а не мои. Куда ведут все их ценности - уже давно известно.
LoKinder пишет:
цитата:
Те, кто не видит своего сродства с людми сродни пыли.
Ничего подобного. Это они сродни пыли.
LoKinder пишет:
цитата:
Кто не правит - тем правят. Третьего не дано.
На самом деле, или ты живешь, или другие живут. Власть нужна только для улучшения своего выживания, иначе она теряет смысл.
LoKinder пишет:
цитата:
Ничего разумного нет и в солненом свете и во многих вещах.
Это просто факты, физические тела и природные законы. Можешь считать их какими угодно - они от этого не изменятся. Что до разумного - то целесообразно принять это как данность и из этого исходить.
LoKinder пишет:
цитата:
Но присмотритесь в зеркало к своему отражению - вы существо с телом и психикой, о которой ничерта не имеете никакого преставления. Как вы можете строить разумные предположения о чем либо, не зная как поведет себя в том или ином случае ваш собственный организм и ваше собственная психика?
Вот именно про это я собираюсь знать все.
LoKinder пишет:
цитата:
Разум может только создать вам невроз в этом случае.
На моем опыте, разум нервозов не создает.
LoKinder пишет:
цитата:
Короче, если бы Сатана рассужал так же, как и вы, он не поднимал бы бунта за власть и не был бы намерен сам занять престол, сбросив бога, чтобы править, а удрал бы куда нить подальше изначально сам, и занимался там самоудовлетворением в келье - ненужный, удаленный, безопасный и неостойный упоминания.
Вы можете презирать человечество, но уважать в человеке зверя обязанны, если хотите называть себя разумными.
По-моему великое дело – дать жизнь сатанисту. Кто как не он заслуживает существования в этом мире.
Ты дашь жизнь не сатанисту, а ребенку. И будешь за ним следить и его обеспечивать, в ущерб себе. А выростет ли из него сатанист - абсолютно не факт.
Vanger пишет:
цитата:
Гарантий? ) А какие вообще могут быть гарантии в жизни? )
Вся техника и прогресс науки существуют благодяря этим гарантиям.
Vanger пишет:
цитата:
Всё работает, у вас перед глазами работает.
А на мне не работает.
Vanger пишет:
цитата:
В социуме то же идёт такая же борьба. Только он ориентирован на выживание вида.
Вот именно. Выживание вида ценой смерти отдельных индивидов.
Vanger пишет:
цитата:
В жизни умирают все, независимо от количества допускаемых “ошибок”.
Ошибки имеют к этому самое прямое отношение.
Vanger пишет:
цитата:
Социум выдаёт её только тем, кто с его точки зрения достоин. Если претендент умирает - он недостоин обладать статусом на который претендует. Потому и проигрывают, что социум даст статус только достойному с его точки зрения человеку.
Да, с его точки зрения. А у меня своя точка зрения. Я не буду выбирать социум вместо себя, а социум может не выдавать мне свой "статус". А что за статус он мне предлагает - так про это вообще противно говорить.
Vanger пишет:
цитата:
Да. Это так. Современный социум отвёл женщине роль продолжать род, а мужчине – управлять. Лично я не считаю это правильным, но я не социум.
А мне посто плевать на роли.
Vanger пишет:
цитата:
Он имеет влияние на человеческий генотип и психологию. Ему этого вполне достаточно.
А мне достаточно, что он не влияет на меня.
Vanger пишет:
цитата:
“Их” система и природная система тесно взаимосвязаны. Социум - часть живой природы.
Там, где они взаимосвязаны - там наши с социумом интересы пересекаются. Что до бессмертия, то отказ от детей это шаг к нему.
Отправлено: 11.01.08 22:10. Заголовок: Shadow пишет: А на ..
Shadow пишет:
цитата:
А на мне не работает.
Если что-то в жизни - хуево, так надо спрашивать совета у тех, кто знает, как сделать нехуево. Если что-то в жизни хорошо, то доказывать правоту нет желания. Если очень хочется что-то доказать - это тот случай, когда послушай-ка лучше других, может сможешь увидеть другую точку зрения.
Это я так, к слову. Для всех, и для себя в том числе.
Отправлено: 12.01.08 01:30. Заголовок: Kenny пишет: Если ч..
Kenny пишет:
цитата:
Если что-то в жизни - хуево, так надо спрашивать совета у тех, кто знает, как сделать нехуево. Если что-то в жизни хорошо, то доказывать правоту нет желания.
Мне, собственно, хуево было раньше. Когда хотелось добиться чего-то по законам социума. И когда некие социальные люди меня оскорбляли и дискриминировали, пытаясь расказывать мне про мои "предназначения". И получить это в их системе было для меня не возможно. А сейчас мне вполне хорошо, жизнь наладилась, самочувствие прекрасное. Получать, что мне надо - я теперь умею . А доказывать я ничего и не собираюсь. В смысле, доказать-то я могу, но каждый решает сам.
Ноктикула пишет:
цитата:
Это, душа моя, мания величия...
И с чем ты не согласна? Только я решаю, что делать со своим телом.
Отправлено: 12.01.08 01:54. Заголовок: Ноктикула пишет: Не ..
Ноктикула пишет:
цитата:
Не носить маску... Просто не выпячиваться и не пропагандировать...
Так можно жить только запретив себе разговаривать в общественных местах. Т.к. когда ты начинаешь говорить, то ты в любом случае говоришь так, как тебе хочется, то есть, скажем, свой взгляд на что-то показываешь, либо как-то по-другому, то есть не так, как тебе хочется внутренне. Если по-другому - то это уже и есть маска и роль.
Но никто не застрахован от падения кирпича на макушку...
Все может быть. Но если человек настроен избегать таких ситуаций - вероятность уменьшается. Все-таки по большей части те получают травмы, кто к этому стремятся - превышают скорость, рискуют, не соблюдают технику безопасности и т.д. На моем опыте их поведение всегда имело к этому непосредственное отношение. Как доказательство- есть люди, которые занимаются всю жизнь травмоопасным спортом, не получая никакого вреда для своего здоровья.
Shadow: <Ты дашь жизнь не сатанисту, а ребенку. И будешь за ним следить и его обеспечивать, в ущерб себе. А выростет ли из него сатанист - абсолютно не факт.>
Не вырастет из него, вырастет из его ребёнка.
Shadow: <Вся техника и прогресс науки существуют благодяря этим гарантиям.>
Мы ведём речь о разных вещах. В жизни нет никаких гарантий, потому как техника существует только когда существует человек, констатирующий этот факт. Нет никаких гарантий по дальнейшему существованию человека, потому нет для него никаких гарантий существования техники и всего остального.
Shadow: <А на мне не работает.>
Аплодисменты, только ты меня не слушаешь. Если на нём (ребёнке) не работает – значит, он не поддастся соц.зомбированию, а если он восприимчив, то его можно воспитать свободным гордым человеком, заложив правильные жизненные убеждения.
Shadow: <Ошибки имеют к этому самое прямое отношение.>
Такое уж прямо и прямое? )) Я так понимаю перечень ошибок жизни прилагается? Независимо от жизни умирают все. Человек смертен и это факт. Человек иногда внезапно смертен – то же факт.
Shadow: <Я не буду выбирать социум вместо себя, а социум может не выдавать мне свой "статус".>
В принципе, возможно, свести взаимодействие с социумом к минимуму. Но оно останется. Элементарно - человеку нужны деньги.
Shadow: <А мне посто плевать на роли>
“Здесь за деньги снимают боль Выкупают любовь и стыд И на каждого будет роль Кто слезами кто кровью умыт” (Здесь и сейчас) С.Маврин
Shadow: <А мне достаточно, что он не влияет на меня.>
Ты живёшь в лесу, занимаешься собственным хозяйством и не бываешь в людских поселениях? И откуда же доступ в Интернет у тебя… Он влияет на всех, просто в разной степени.
Shadow: <Что до бессмертия, то отказ от детей это шаг к нему.>
Не вижу оснований так полагать.
Rose: <то есть, скажем, свой взгляд на что-то показываешь, либо как-то по-другому, то есть не так, как тебе хочется внутренне. Если по-другому - то это уже и есть маска и роль.>
А мне вот бывает, внутренне хочется, что бы человек поступил, так как этого хочу Я, и уже исходя из своего собственного внутреннего желания я строю разговор. Лицемерю ли я? Нет. Выпячиваюсь ли я? Нет. Получаю ли я то, что хочу? Да.
Отправлено: 13.01.08 21:52. Заголовок: Vanger пишет: Не вы..
Vanger пишет:
цитата:
Не вырастет из него, вырастет из его ребёнка.
Ну и что? А где выгода для себя? Заводить и обеспечивать детей, ради того, чтоб в каком-то поколении из них кто-то вырос - просто глупость.
Vanger пишет:
цитата:
Мы ведём речь о разных вещах. В жизни нет никаких гарантий, потому как техника существует только когда существует человек, констатирующий этот факт. Нет никаких гарантий по дальнейшему существованию человека, потому нет для него никаких гарантий существования техники и всего остального.
Неправда. Вещи существуют, и все. Это факт. Материя изначальна. Тогда как человек может думать о них что-угодно. Они не перестанут существовать, если человека нестанет.
Vanger пишет:
цитата:
Аплодисменты, только ты меня не слушаешь. Если на нём (ребёнке) не работает – значит, он не поддастся соц.зомбированию, а если он восприимчив, то его можно воспитать свободным гордым человеком, заложив правильные жизненные убеждения.
Обычно не так все просто, и дети не вырастают такими, какими их хотели выростить родители. Какие убеждения правильные, дети сами в результате решают, и воспринимать ли им социум - тоже. Впрочем, если очень хочется кого-то воспитывать - никто не переубедит.
Vanger пишет:
цитата:
Такое уж прямо и прямое? )) Я так понимаю перечень ошибок жизни прилагается? Независимо от жизни умирают все. Человек смертен и это факт. Человек иногда внезапно смертен – то же факт.
Очень даже зависимо от жизни. Как пример: человек считает что он смертен, его смерть неизбежна и т.д. Исходя из этого, он не следит за своим здоровьем, курит, пьет и пр. Гоняется за статусами, размножением, привилегиями и пр., поддается манипулятивным высказываниям и позволяет себя эксплуатировать. Как все это влияет на здоровье? Что удивительного в его болезнях и смерти? А что удивительного во внезапной смерти, если человек намеренно рискует своим здоровьем и жизнью, ради какой-то "крутости"? Или если он неосторожно себя ведет: не смотрит по сторонам, ходит по незнакомым местам и в темное время суток, не умеет себя защитить, ничего для этого не имеет и даже думать про это не хочет?
Да, человек может умереть. Почему не в его главных интересах этого не допускать?
Vanger пишет:
цитата:
В принципе, возможно, свести взаимодействие с социумом к минимуму. Но оно останется. Элементарно - человеку нужны деньги.
Я не отказываюсь от денег и от работы. Я вполне могу приносить пользу социуму таким образом. Но если социум будет продолжать мне в этом мешать - я буду искать другие пути заработка. Взаимодействовать со мной так, как хочет социум не получится.
Vanger пишет:
цитата:
Не вижу оснований так полагать.
Основания то, что свое время, деньги и внимание можно потратить с пользой для себя. И к тому же, не приносить вреда своему здоровью. Отказ от детей - это фактор позитивный для своего здоровья и выживания.
Отправлено: 14.01.08 10:12. Заголовок: Shadow, а не задавал..
Shadow, а не задавался ли ты когда - нибудь мыслью, что человек по сути и создан для того, чтобы действовать кому - то на пользу! Вопрос только в том, кому на пользу! Ну я думаю если бы ты был знаком хотя бы с основами Тёмного искусства, то тебе были бы известны такие понятия, как adam ha-nozri и ADAM NAHEMOT. Делай выводы....
Shadow, а не задавался ли ты когда - нибудь мыслью, что человек по сути и создан для того, чтобы действовать кому - то на пользу! Вопрос только в том, кому на пользу!
Человек может действовать только себе на пользу. Это закон жизни. При этом другие люди могут получать пользу от моих действий - но это их забота. Кроме того, человек не "создан", человек создал себя.
Отправлено: 14.01.08 21:59. Заголовок: Человек может действ..
Человек может действовать только себе на пользу - факт. Но он должен осознавать, что делает. Пока тут лишь намерения, основанные на догадках, неверных, по моей информации. Надо знать для начала этого человека, в чью пользу совершаются действия. Фанатики ради своего блага сжигали сами себя. Знать себя и результаты, к которым приводят твои действия и поступки. Пока ты знаешь о себе лишь то, что тебе о тебе сказали. Все гораздо интереснее по сути. Ни о какой личной автономии тут говорить нельзя, для начала. Так что мнение ваше мне понятно, но я просто информирую, что реальности плевать на мнения, и мои сведения о реальности и заставляют меня вам противоречить. Вы состоите приемущественно из тела и из инстинктов, и ваши мысли лишь следствие вашего уровня в иерархии популяции. Вы же не знаете 99% собственных желаний - никто не знает. Человек так устроен. Нельзя использовать себя не по назначению, как нельзя забивать гвози микроскопом. Нужно использовать себя максимально виртуозно - это факт. Но пережимать себе функциональность инстинктивных действий - имитация иерархического проигрыша. Ты думаешь, что сам выбрал свободу - на деле твои действия спровоцированны социумом по программе выбраковки, и чем дальше - тем хуже. Не доверяй собственным мыслям и суждениям - доверяй глазам, ушам и сердцу. Этот принцип более верен. В этом случае когда тебя вышвыривают на задворки жизни, ты не будешь сам себе вешать лапшу на уши типо сам решил выйти проветрится - а станешь сражаться и своей силой доказывать свое право на лучшее. Беда современного рабства в том, что оно добровольное и очень обоснованно принципами свободы, независимости и целесообразности. Только это уже целесообразность камня, а не человека. Человек не желает быть или не быть свободным - человек желает реализовать свою природу, сметая препядствия. Подчеркну - свою сокровенную социобиологическую природу - а не декаенские теории и прочий интеллектуально-отвлеченный мусор.
Надо знать для начала этого человека, в чью пользу совершаются действия.
Конечно. Это достаточно просто - можно смотреть на его действия. Человек всегда делает то, что он хочет делать. Это его действительные намеренья. Целесообразно держаться подальше от фанатиков и прочих людей, приносящих вред своему здоровью. Именно потому, что они считают это целесообразным, и из-за этого их мнения можно пострадать самому.
LoKinder пишет:
цитата:
Вы состоите приемущественно из тела и из инстинктов, и ваши мысли лишь следствие вашего уровня в иерархии популяции.
Человек - это тело. Такое же тело, материя, как и все в природе. А инстинкты, мысли и пр. - это свойства тела. Они не существуют самостоятельно и не равны ему. Они могут изменяться, но только полезные для тела изменения позволяют выжить.
LoKinder пишет:
цитата:
Не доверяй собственным мыслям и суждениям - доверяй глазам, ушам и сердцу. Этот принцип более верен.
Разумеется. А так же лучше иметь правильные мысли и суждения. Чем точнее и правильнее знание и мышление - тем больше сила человека.
LoKinder пишет:
цитата:
В этом случае когда тебя вышвыривают на задворки жизни, ты не будешь сам себе вешать лапшу на уши типо сам решил выйти проветрится - а станешь сражаться и своей силой доказывать свое право на лучшее.
На задворки жизни - разумеется. Когда у человека нет еды, крова, нормальных условий, работы, безопасности и пр. Я об этом и говорю - делать все себе на пользу и улучшения своей жизни.
Что до "задворок" социума, то это совершенно не то же самое. Семья может быть не только гетеро-моногамная. Человек может иметь любое сожительство, которое ему комфортно и приносит пользу. То же касается ведения хозяйства. Пусть социум считает это "задворками" - это всего лишь их мнение.
Суть в том, что человек сам решает как реализовывать свою природу и приносить себе пользу. Тогда как социум пытается подогнать всех под одну модель. А тех, кто в эту модель не вписывается, пытается "ущемить"- лишить дохода, условий и т.д. Собственно, про это и идет речь. Но смысл не в том, чтобы бороться с социумом, а в том, чтобы действовать для себя.
Отправлено: 18.01.08 03:25. Заголовок: Shadow, не хочу тебя..
Shadow, не хочу тебя оскорбить, но ты мне пишешь про какую-то богодельщину и богоугодную круговую поруку. Якобы мы выбираем богов,а боги нас! Дело в том, что никого мы не выбираем. Мы уже выбраны изначачально! И все твои выбирания - это всего лишь этап осознания себя частью чего - то Большего, Неописуемого, Великого! Того, про Что невозможно сказать словами и невозможно помыслить за счёт скудости человеческого разума, ибо только просторы Бездны могут вместить в себя Величие Ихо! И можно лишь став частью Этого, прочувствовать Это! Ты пишешь, что действуешь на пользу тому, в чём видишь свою личность и направление развития! А я вот действую на пользу Тому в чём вижу Идеал Своей Личности, а не просто подобное мне на данном уровне существо! А именно на пользу Бесконечно направленному Развитию! Ты улавливаешь разницу?
Отправлено: 18.01.08 04:33. Заголовок: Aishirat пишет: А я..
Aishirat пишет:
цитата:
А я вот действую на пользу Тому в чём вижу Идеал Своей Личности, а не просто подобное мне на данном уровне существо! А именно на пользу Бесконечно направленному Развитию! Ты улавливаешь разницу?
Я не воспринимаю Дьявола как подобное существо. Идеал личности и собственного развития - хорошо сказано. А точнее: все те объективно существующие факты, вещи, поступки, силы природы и пр. в которых присутствует эта Личность. Насчет того, что мы выбраны изначально - не думаю. Человек и выбирает, и проходит этапы осознания, становления и пр. Кроме того, это как раз тот случай, когда действуя для себя приносишь пользу Кому-то. Мне не приходится действовать специально для кого-то, для меня это естественно.
Отправлено: 18.01.08 20:37. Заголовок: Не воспринимая Сатан..
Не воспринимая Сатану как существо, следует прислушиваться порой к Сатане в себе. Это так, к слову. Просто твои желания имхо нераскрыты полностью, поверхностны, завуалированны или неосознанны. Исследуя себя наталкиваешся порой на низшие, но отнють не примитивные желания - именно их наличие или отсутствие говорит о развитии психики личности вообще. Твой сценарий в моем например случае противоречит массе моих личных устремлений. Я уверен, что по мере осознания себя и расширении своего внутреннего мира в любом случае придется не раз пересматривать позиции, которые сейчас кажутся нам верными. Всякое действие противное вашей собственной природе есть саморазрушение. Всякое утверждение о том, что ты знаешь свою собственную природу - самообман. Я не призываю выбирать то или иное, я предлагаю не доверять выбор тупому и примитивному бытовому рассудительному разуму. А так все верно. Кроме самоуважения. Советую уважать себя достаточно, чтобы осознавать собственную непостижимость. Тут как с аллахом. Ты не можешь свободно рассуждать о том, что тыесть, что тебе свойственно или несвойственно - это оскорбление, осквернение собственной природы. Ты можешь установить это лишь по результатам выбора, иначе твое поведение будет в плену личных принципов и предрассудков - это и есть самозомбирование - ограничить свой выбор "разумными" рамками.
Отправлено: 18.01.08 21:24. Заголовок: Я не говорю что полн..
Я не говорю что полностью знаю свою природу. Я немного знаю окружающую среду и мне понятно единственно возможное направление развития. Человек может иметь, развивать и осознавать только те желания, которые полезны для его организма. Да, он может иметь желания, собственную природу, личные устремления которые служат иным целям и не полезны. Но это тупик. Это настоящее саморазрушение, после которого нет возврата. Ты никогда так ничего не получишь.. К тому же, мне не понятно такое отношение к разуму. Роль разума как раз в том, чтобы пересмотреть свои желания и понять, что ты хочешь на самом деле. Разум не может ограничивать, он дает свободу. Именно разум позволяет устранить все несовпадения в мировоззрении, понять свои желания и научиться их реализовывать. Разум позволяет расставить все на свои места. Только так можно добиться того, что ты хочешь. Не стоит полагать, что ты живешь не в реальном мире. Реальность всегда придет в твой "внутренний мир". Это намного более серьезный и опасный "самообман". Не лучше ли сразу его строить в соответствии с ней?
Заводить и обеспечивать детей, ради того, чтоб в каком-то поколении из них кто-то вырос - просто глупость.
Возможно, но понимаешь есть внутренние установки человека... Влияние на мир само по себе не подпадает под категории глупости или разумности. Под эти категории подпадает вектор такого влияния, его смысл. С моей точки зрения является разумным "тёмное" влияние на мир... Если из ребенка вырастет человек обладающий сатанистским характером, и не важно в каком поколении, то это будет являться результатом такого влияния.
Хотя я прекрасно понимаю и согласен с тобой, что женщине заводить детей это совсем иное, чем мужчине. И доставляет много хлопот... Возможно с вашей точки зрения и в вашей ситуации это действительно будет неразумно.
Shadow пишет:
цитата:
Они не перестанут существовать, если человека нестанет.
Некоторые вещи могут перестать существовать даже когда человек жив. Но возможно я не так выразился. В мире нет 100% гарантий, а не 100% являются вероятностями которые не могут гарантировать что-то. К чему вообще это? Shadow пишет:
цитата:
Обычно не так все просто, и дети не вырастают такими, какими их хотели выростить родители.
Обычно - да. Необычно - нет. Вывод: воспитывай необычно. Shadow пишет:
цитата:
Да, человек может умереть. Почему не в его главных интересах этого не допускать?
Обычно человек старается этого не допускать. Но обычно обстоятельства жизни оказываются сильнее его стремлений. Даже человек который сильно держится за жизнь умирает, бывает раньше нежели тот который не держится вовсе.
Влияние на мир само по себе не подпадает под категории глупости или разумности.
С точки зрения мира, окружающей среды - не подпадает. С этой точки зрения все действия - это просто движение материи и переходы ее из одного состояния в другое.
А с точки зрения человека только такие действия имеют смысл, которые улучшают его выживание. Желание детей - это то же самое, что желать передвинуть какой-нибудь камень. Силы и время ты потратишь, а пользы не получишь...Это абсолютно безполезно, как для женщины, так и для мужчины.
Vanger пишет:
цитата:
В мире нет 100% гарантий, а не 100% являются вероятностями которые не могут гарантировать что-то.
Все достижения науки и цивилизации - результаты именно таких 100% гарантий, правил без исключений или Истин.
Vanger пишет:
цитата:
Обычно - да. Необычно - нет. Вывод: воспитывай необычно.
Вывод: воспитывай хоть через жопу, а лучше следи за собой и живи как тебе лучше..
Vanger пишет:
цитата:
Обычно человек старается этого не допускать.
Если некто хочет этого не допускать - то это видно по его действиям. А если посмотреть на действия большинства людей - то видно как раз обратное.
Отправлено: 26.01.08 07:02. Заголовок: Shadow пишет: А с т..
Shadow пишет:
цитата:
А с точки зрения человека только такие действия имеют смысл, которые улучшают его выживание.
Ну разумеется, потому то человек и старается влиять на мир и изменять его сообразно своим воззрениям. Shadow пишет:
цитата:
Все достижения науки и цивилизации - результаты именно таких 100% гарантий, правил без исключений или Истин.
Я могу только позавидовать вашей осведомлённости о сути вещей, к сожалению я не настолько умён и не обладаю такими знаниями. Shadow пишет:
цитата:
Если некто хочет этого не допускать - то это видно по его действиям. А если посмотреть на действия большинства людей - то видно как раз обратное.
Ничего удивительного, они просто отчаянно стремяться к своим целям. Они воюют, и воюют за себя, а на войне убивают. Тем не менее я даже не знаю более великой силы в человеке. Но это лишь я.
А что касается тебя Shadow, позволь мне искренне поинтересоваться. Вот есть некий человек Иван Иванович Иванов например. Допустим он всю жизнь занимался тем, что оберегал себя, не шёл на риск, старался не допускать опасностей к себе... И вот он умер. От чего? Может состарился, а может болезнь случайно подхватил смертельную, может несчастный случай или чья та злая воля... по крайней мере о причинах история умалчивает. Всю свою бывшую жизнь он занимался тем что оберегал свою жизнь и целей иных у него небыло. Не значит ли это что он потратил её совершенно впустую?
Отправлено: 26.01.08 07:27. Заголовок: Даже скажем так, что..
Даже скажем так, что думает лично чел - впустую или нет - разницы не будет. А вот как будет реагировать тело, как будет происходить бессознательная самоидентификация тела, которому искусственно блокируется реализация врожденных намерений? Какой ответ будет со стороны физиологии? Шимпанзе от такого кстати сходят с ума, лысеют и дохнут. По моим сведениям, люди тоже.
Отправлено: 26.01.08 23:36. Заголовок: Vanger пишет: А что..
Vanger пишет:
цитата:
А что касается тебя Shadow, позволь мне искренне поинтересоваться. Вот есть некий человек Иван Иванович Иванов например. Допустим он всю жизнь занимался тем, что оберегал себя, не шёл на риск, старался не допускать опасностей к себе... И вот он умер. От чего? Может состарился, а может болезнь случайно подхватил смертельную, может несчастный случай или чья та злая воля... по крайней мере о причинах история умалчивает. Всю свою бывшую жизнь он занимался тем что оберегал свою жизнь и целей иных у него небыло. Не значит ли это что он потратил её совершенно впустую?
Да делал он то же, что и все. Стремился к извечным жизненным благам, улучшающим его жизнь. Только делал это умнее, и оттого добивался своих целей. А кто-то так же стремился к благам, только себя не оберегал, а то и вообще действовал в ущерб себе. Отчего и умер, ничего не добившись..
LoKinder пишет:
цитата:
А вот как будет реагировать тело, как будет происходить бессознательная самоидентификация тела, которому искусственно блокируется реализация врожденных намерений?
Позитивно будет реагировать. Ему помогают осуществлять самую главную базовую функцию. А если кто лысеет и дохнет, так как раз от намерений, которые с этой функцией не совпадают. Кроме того, я абсолютно не замечаю у себя никакого врожденного намеренья заводить детей. Небыло его никогда и нет. Влияние социума - замечаю. А врожденной жизненной нужности этого - нет.
Отправлено: 27.01.08 16:15. Заголовок: Shadow пишет: Да де..
Shadow пишет:
цитата:
Да делал он то же, что и все. Стремился к извечным жизненным благам, улучшающим его жизнь. Только делал это умнее, и оттого добивался своих целей.
Стремление к жизненным благам неразрывно связано с риском. Так например серьёзные бизнесмены занимаясь бизнесом подвергают свои жизни большому риску, даже несмотря на предусмотрительную охрану и ударопрочные броневики.
Shadow пишет:
цитата:
А кто-то так же стремился к благам, только себя не оберегал, а то и вообще действовал в ущерб себе. Отчего и умер, ничего не добившись..
Может быть он просто был недостаточно тактичен? Может он и так делал всё что мог? Не будь такой категоричной к нему.
Стремление к жизненным благам неразрывно связано с риском. Так например серьёзные бизнесмены занимаясь бизнесом подвергают свои жизни большому риску, даже несмотря на предусмотрительную охрану и ударопрочные броневики.
Миллионы людей в мире занимаются бизнессом. Стремление к благам само по себе не связано с риском. Скорее стремление к статусу, известности и привлечению к себе внимания.
Бизнес бизнесу - рознь. Например розничный продавец валенок и торговец чёрным металлом суть одно - занимаются бизнесом, но ведь ты сама должна понимать что риск первого ничто по сравнению с риском которому подвергается здоровье и жизнь второго.
Shadow пишет:
цитата:
Стремление к благам само по себе не связано с риском. Скорее стремление к статусу, известности и привлечению к себе внимания.
Если тебе сейчас вручить 1 000 000 $ ты ведь сможешь позволить себе весьма много новых благ, не так ли? Однако стремление заработать деньги непосредственно связано с тем, что тебе придётся рисковать здоровьем. Нервотрёпка, недосып, усталость или вовсе опасность убийства - всё это совершенно понятно что всё это совершенно скверным образом сказывается на здоровии.
Из этого всего получается, что стремление к благам связано с риском и опасностью.
Отправлено: 30.01.08 22:21. Заголовок: Vanger пишет: Если ..
Vanger пишет:
цитата:
Если тебе сейчас вручить 1 000 000 $ ты ведь сможешь позволить себе весьма много новых благ, не так ли? Однако стремление заработать деньги непосредственно связано с тем, что тебе придётся рисковать здоровьем. Нервотрёпка, недосып, усталость или вовсе опасность убийства - всё это совершенно понятно что всё это совершенно скверным образом сказывается на здоровии.
Из этого всего получается, что стремление к благам связано с риском и опасностью.
Связано с конкуренцией, так как много людей этого добиваются. Недосыпы и нервотрепки хотя и могут это сопровождать, но совершенно из этого не проистекают. Например, человек работая служащим на обычной работе, может подвергаться большему стрессу и усталости, чем человек, занимающийся своим бизнессом. Первый полностью управляем, живет по распорядку, выполняет монотонную работу, зависим от желаний шефа и пр. Бизнессмен сам себе хозяин, хотя он и в условиях конкуренции и без уверенности в завтрашнем дне. Вобщем, это связано с тем, как человек устраивает себе жизнь, а не с родом занятий. Можно заниматься черным металлом и свести к минимуму непозитивные для здоровья факторы. А можно работать на обычной работе, не включающей никакого риска, но непозитивных факторов иметь больше. Что касается убийства - то это вопрос интересов и построения взаимодействий. Сначала это становится кому-то выгодным. Вобщем, если ты занимаешься бизнессом, еще не значит что кому-то выгодно тебя убрать.
Отправлено: 01.02.08 20:01. Заголовок: Да да я недавна узн..
Да да я недавна узнал, что оказывается есть люди которым деньги проста не нужны, они их проста боятся. бараны они и есть. государство то боится, что люди разбогатеют вот и промывают мозги всем, а этих всех процентов 95. МММ-нас ограбило!!! а по мне так Мавроди-ваще гений с большой буквы "Г" Господа предпринематели-большие люди, на которых надо ровнятся. очень понравился пост Shadow'а
Вобщем, если ты занимаешься бизнесом, еще не значит что кому-то выгодно тебя убрать.
Верно. И тебе надо приложить все силы что бы это и дальше продолжало быть невыгодным. Shadow пишет:
цитата:
Вобщем, это связано с тем, как человек устраивает себе жизнь, а не с родом занятий.
А разве род занятий это не часть жизни которую устраивает себе человек? ) Shadow пишет:
цитата:
P.S. Обычно люди открывая свой бизнес, чувствуют облегчение, а не повышенный риск.
Во-первых это далеко не всегда так. А во-вторых мы же не рассматриваем что чувствуют конкретные люди.
А вообще когда человек только открыл свой бизнес на него сваливается гораздо большее колличество забот чем в дальнейшем. Так как мало открыть бизнес, его надо сделать прибыльным, надо пробивать дорогу и разгребать завалы всевозможных проблем и бумажных проволочек. Что негативно сказывается на здоровии. Плюс возникает много других серьёзных опасностей. Как не крути - риск. Особенно у нас в России.
Практика показывает что полное зацикливание на идее беречь себя не способствует приобретению благ. Это объясняется тем, что обществу не нужны такие люди. А блага у нас создаёт и раздаёт именно общество.
Более того общество создало такую систему при которой повысить свою выживаемость человек может лишь работая на него, несмотря на те негативные факторы с которыми это связано. Система проста - рвёшься к благам - рискуешь, не рискуешь не имеешь много благ. Риск которому подвергается тот кто стремиться к благам нужен обществу что бы определить достоин ли кандидат этих благ. Социум старается не допускать наверх тех кто с его точки зрения недостоин.
Отправлено: 02.02.08 06:14. Заголовок: Vanger пишет: А раз..
Vanger пишет:
цитата:
А разве род занятий это не часть жизни которую устраивает себе человек? )
Я имею в виду, что неважно чем человек занимается. Можно иметь занятие не связанное с риском, и при этом иметь кучу непозитивных для себя факторов. А можно иметь рискованное занятие, но не иметь вреда для здоровья. Это связано с тем, как человек думает и организовывает свою жизнь. Если человек этого не умеет - чем бы он не занимался, и каких бы условий не имел - он все равно найдет себе проблемы.
Vanger пишет:
цитата:
А вообще когда человек только открыл свой бизнес на него сваливается гораздо большее колличество забот чем в дальнейшем. Так как мало открыть бизнес, его надо сделать прибыльным, надо пробивать дорогу и разгребать завалы всевозможных проблем и бумажных проволочек. Что негативно сказывается на здоровии.
Смотря как человек ведет свой бизнесс. У некоторых хорошо получается, а некоторые действительно имеют проблемы. Мне много раз приходилось видеть, как человек вредит здоровью, работает, разгребает заботы и пр. - только потому, что у него не хватает мозгов. Только причем здесь бизнесс?
Vanger пишет:
цитата:
Практика показывает что полное зацикливание на идее беречь себя не способствует приобретению благ.
Еще как способствует. Именно практика и показывает.
Vanger пишет:
цитата:
Это объясняется тем, что обществу не нужны такие люди. А блага у нас создаёт и раздаёт именно общество.
Блага никто не раздает. За блага идет борьба, и имеют их только те, кто сумел их сам получить. Вобщем, если ты ничего не можешь сам и ждешь, чтоб кто-то тебе что-то дал - можно и так. Но причем тут бизнесс?
Vanger пишет:
цитата:
Более того общество создало такую систему при которой повысить свою выживаемость человек может лишь работая на него, несмотря на те негативные факторы с которыми это связано.
Просто каждый выбирает себе систему, по которой ему легче выжить. Кому-то легче жить работая на кого-то. В обществе создано много возможностей для таких людей. Но это во-первых далеко не единственный способ. А во-вторых нечего тогда жаловаться что общество с тебя что-то имеет.
Отправлено: 06.02.08 09:35. Заголовок: Shadow пишет: Это с..
Shadow пишет:
цитата:
Это связано с тем, как человек думает и организовывает свою жизнь. Если человек этого не умеет - чем бы он не занимался, и каких бы условий не имел - он все равно найдет себе проблемы.
Да. Не спорю. Человек умеет находить себе проблемы создавая их из повседневной реальности, но это вовсе не означает что кто то помимо его воли (внешние обстоятельства) не создаст ему проблем. Человек, в конечном счете, не может предусмотреть всего. Shadow пишет:
цитата:
Мне много раз приходилось видеть, как человек вредит здоровью, работает, разгребает заботы и пр. - только потому, что у него не хватает мозгов. Только причем здесь бизнесс?
Действительно. Бизнес и отсутствие мозгов – понятия несовместимые… Но причём здесь ваша уверенность в благоприятном исходе совершаемых человеком действий остаётся столь же неясным ) Shadow пишет:
цитата:
Еще как способствует. Именно практика и показывает.
Вы имеете в виду здоровый образ жизни – то да. Но вот отсутствие секса и ещё там чего-то из той же серии – это нездорово ) Shadow пишет:
цитата:
Блага никто не раздает. За блага идет борьба, и имеют их только те, кто сумел их сам получить. Вобщем, если ты ничего не можешь сам и ждешь, чтоб кто-то тебе что-то дал - можно и так.
А никто не ждёт манны небесной. Борьба – это совершенно понятно. А вы знаете что во время борьбы убивают и калечат? ) Или вам представляется жизнь в качестве некой игры, в которой достаточно нажимать на кнопки и получать мнимые блага, участвуя в иллюзорной борьбе никому ненужных интересов? Shadow пишет:
цитата:
Просто каждый выбирает себе систему, по которой ему легче выжить. Кому-то легче жить работая на кого-то. В обществе создано много возможностей для таких людей. Но это во-первых далеко не единственный способ. А во-вторых нечего тогда жаловаться что общество с тебя что-то имеет.
А какие способы знаешь ты?
P.S. Слово “бизнес” в русском варианте пишется с одной буквой “с”.
Отправлено: 06.02.08 22:37. Заголовок: Vanger пишет: Да. Н..
Vanger пишет:
цитата:
Да. Не спорю. Человек умеет находить себе проблемы создавая их из повседневной реальности, но это вовсе не означает что кто то помимо его воли (внешние обстоятельства) не создаст ему проблем. Человек, в конечном счете, не может предусмотреть всего.
Разумеется не может. Тем не менее, лучше стараться не попадать в неприятности и самому их не создавать. Можно конечно спорить, влияет ли выбор занятия на неприятности. На моем опыте - влияет незначительно.
Vanger пишет:
цитата:
Действительно. Бизнес и отсутствие мозгов – понятия несовместимые… Но причём здесь ваша уверенность в благоприятном исходе совершаемых человеком действий остаётся столь же неясным )
Смотря каким человеком.. Вобщем, может это со страной проживания связано, но на моем опыте вполне простые люди устраивают бизнес. И имеют вполне благоприятный исход.
Vanger пишет:
цитата:
Вы имеете в виду здоровый образ жизни – то да. Но вот отсутствие секса и ещё там чего-то из той же серии – это нездорово )
Для меня - действительно здорово. За всех я не могу расписываться. Я не могу извлечь из него никакой пользы (люди вокруг такие). Так что, я просто не делаю себе вред.
Vanger пишет:
цитата:
А вы знаете что во время борьбы убивают и калечат?
Все бывает. Каждый пускает в ход свои умения.
Vanger пишет:
цитата:
Или вам представляется жизнь в качестве некой игры, в которой достаточно нажимать на кнопки и получать мнимые блага, участвуя в иллюзорной борьбе никому ненужных интересов?
Не представляется. С чего вы взяли?
Vanger пишет:
цитата:
А какие способы знаешь ты?
Способов миллион. Там где есть спрос - там и способ. Хорошая работа - тоже хороший способ.
Vanger пишет:
цитата:
P.S. Слово “бизнес” в русском варианте пишется с одной буквой “с”.
Для меня - действительно здорово. За всех я не могу расписываться. Я не могу извлечь из него никакой пользы (люди вокруг такие).
Именно... мы не можем дать однозначную оценку для всех, потому что не учитываем ситуации конкретных людей. Shadow пишет:
цитата:
Не представляется. С чего вы взяли?
Да так. Просто у тебя прямая логическая цепь мол делай так и так и получишь то и то, а вдобавок подмешались стопроцентные гарантии в статусе истин... Вот и навеяло это такие мысли... Мы ведь не можем быть уверенны в чём то на все сто процентов, даже в своей правоте. Я вот неуверен например. Shadow пишет:
цитата:
Способов миллион. Там где есть спрос - там и способ.Хорошая работа - тоже хороший способ.
Ну с работой - понятно, это я и сам понимаю. А вот какие всё таки ещё способы есть получить блага при этом не работая на социум в целом и на общество в частности, мне бы было интересно послушать. Тем более привести примеры не должно составить труда с учётом того что их 1 000 000.
Отправлено: 09.02.08 22:29. Заголовок: Vanger пишет: А вот..
Vanger пишет:
цитата:
А вот какие всё таки ещё способы есть получить блага при этом не работая на социум в целом и на общество в частности, мне бы было интересно послушать.
Частное предпринимательство - это работа на себя. Оно конечно, приносит пользу социуму, но не является работой на социум. А когда устраиваешься на работу - работаешь на кого-то. Примеров предпринимательства много: купля - продажа, производство, сервис и пр. в самых разных областях и масштабах. Вобщем, там где я живу, все на этом построено. Практически все какое-то свое дело имеют. Разводит человек собак и продает, доход имеет - вот и бизнес. Если у кого-то магазин, завод и т.д. - то все равно обычные люди, и никто их за это не убивает. ИМХО сам по себе бизнес здесь вообще не причем.
Vanger пишет:
цитата:
Мы ведь не можем быть уверенны в чём то на все сто процентов, даже в своей правоте.
Отправлено: 14.02.08 16:25. Заголовок: Shadow пишет: Да мо..
Shadow пишет:
цитата:
Да можно быть уверенным. Именно в истинах.
Честно говоря, именно наша незыблемая уверенность рождает понятие истины, а не наоборот.
Shadow пишет:
цитата:
Частное предпринимательство - это работа на себя.
Увы, но это та же работа на социум, только в более завуалированном виде. Вы же понимаете, что государственная власть и социум хоть и являются "ягодками с одного поля" это всё же несколько разные вещи.
Shadow пишет:
цитата:
Вобщем, там где я живу, все на этом построено. Практически все какое-то свое дело имеют.
Там где живу я, дела обстоят иначе. Менталитет наверно... или просто кривые руки )
Честно говоря, именно наша незыблемая уверенность рождает понятие истины, а не наоборот.
Нет, истины существуют без всякой связи с нашим о них представлением и уверенностью.
Vanger пишет:
цитата:
Увы, но это та же работа на социум, только в более завуалированном виде.
Если социум получает от этого пользу, это не значит, что работа делается на него. Просто так получается. Кто-то работает на себя, а другие люди тоже что-то имеют.
Отправлено: 16.02.08 04:09. Заголовок: Shadow, законы физик..
Shadow, законы физики, химии, математики и прочих наук никогда небыли истинами. Сам переход этих законов в статус истин ознаменовал бы собой искажение самой сути такого явления как наука.
Shadow пишет:
цитата:
Если социум получает от этого пользу, это не значит, что работа делается на него. Просто так получается.
Так получается далеко не просто. Так изначально и задумывалось.
P.S. Кстати, в разделе "Философия" -> "Общие вопросы" есть статья по этой теме, называется: "Существует ли Истина?".
Shadow, законы физики, химии, математики и прочих наук никогда небыли истинами. Сам переход этих законов в статус истин ознаменовал бы собой искажение самой сути такого явления как наука.
Истина - любое правило без исключений, верное в 100% случаев. Наука существует и развивается благодаря им - каждое новое открытие базируется и совпадает с ними. Если бы, скажем, закон Ньютона перестал быть истиной - это могло бы опровергнуть все открытия, которые на нем основываются.
Vanger пишет:
цитата:
Так получается далеко не просто. Так изначально и задумывалось.
Кем задумывалось? Рынок существует сам по себе, никто его не задумывает. Существует спрос потребителя и конкуренция товаров. Каждый получает свою выгоду. Если ты приходишь в магазин и можешь что-то купить - это всего лишь потому, что производитель занял "нишу" спроса, и имеет с этого деньги.
Отправлено: 16.02.08 13:51. Заголовок: Shadow пишет: Если ..
Shadow пишет:
цитата:
Если бы, скажем, закон Ньютона перестал быть истиной
Придёт время и закон Ньютона будет пересмотрен, видоизменен и дополнен в соответствии с новыми знаниями. Законы науки не абсолютны. Жаль, но очень многие почему-то считают иначе.
Shadow пишет:
цитата:
Кем задумывалось? Рынок существует сам по себе
Задумывалось - только удобное слово для объяснения. Задумывалось тем что, фактически не имеет индивидуального сознания, а значит не может думать в привычном для человека смысле слова. Задумывалось социумом как проекцией коллективного принципа выживания человеческих существ, а значит ими самими вместе взятыми, но никем в отдельности.
Shadow пишет:
цитата:
Если ты приходишь в магазин и можешь что-то купить - это всего лишь потому, что производитель занял "нишу" спроса, и имеет с этого деньги.
Если ты пришёл в магазин и можешь что-то купить это всего лишь потому, что ты имеешь потребительскую способность - один из факторов созданных обществом и непосредственно задействованным в механизмах его жизнедеятельности.
Отправлено: 16.02.08 14:24. Заголовок: Shadow , после энште..
Shadow , после энштейна - закон ньютона - не более чем идиотское упрощение. Тупо поучи физику. Гравитация не является силой - это мера искривления пространства, величина геометрическая. Так что чушь мелите. Наука никак не может никаких истин содержать, поскольку само понятие - истина - тупорылое. Годится только для юристов. Наука содержит лишь методы рассуждений, приемлемые для идеальных условий и негодные нифига для реальных. То есть как чота криво получить, непонятно как. Так что все "истины" которые вы не прочувствовали собственной задницей - обман, а обьяснения - потуги на достовернось. Истина - если с яблони навернешся - отобъешь задницу. А то, что писал нъютон - попытка объяснить, но не истина. Истина не содержится в чъей либо башке - она всегда смеется задним числом над нашими потугами. Наука существует благодаря предприимчивым людям, которые находят приминения результатам неудачных экспериментов.
Задумывалось социумом как проекцией коллективного принципа выживания человеческих существ, а значит ими самими вместе взятыми, но никем в отдельности.
Не думаю, что тут принцип коллективного выживания. Скорее индивидуалистического. Невозможно даже определить, где начинается рынок, и где заканчивается. Все взаимоотношения людей - это заключения сделок.
Vanger пишет:
цитата:
Если ты пришёл в магазин и можешь что-то купить это всего лишь потому, что ты имеешь потребительскую способность - один из факторов созданных обществом и непосредственно задействованным в механизмах его жизнедеятельности.
Никто не создавал эту способность. Она у всех имеется. Вначале был натуральный обмен (продукта на продукт), потом вошли в обиход деньги...
LoKinder пишет:
цитата:
Истина - если с яблони навернешся - отобъешь задницу.
Я это и имею ввиду. Если сделаешь так, то в 100% случаев получишь это. Тем не менее, в науке есть правила, существующие не одно тысячелетие, и не перестающие быть актуальными. Каждый может их применить и почувствовать на себе. К тому же я не говорю, что все законы науки являются истинами. Существуют так называемые правды - правила работающие в одних ситуациях и не работающие в других.
Отправлено: 17.02.08 16:42. Заголовок: Shadow пишет: Не ду..
Shadow пишет:
цитата:
Не думаю, что тут принцип коллективного выживания. Скорее индивидуалистического.
Одно другое не исключает. Социум уже давно поставил "индивидуалистические" стремления на пользу обществу. Shadow пишет:
цитата:
Никто не создавал эту способность. Она у всех имеется.
Если тебе дать много денег и материально значимых благ и телепортировать в бескрайнюю пустыню, окажется что твоя потребительская способность отсутствует. Почему? Потому что отсутствует искусственная среда - социум. Если тебя лишить всех денежных средств и всех материально значимых предметов - твоя потребительская способность станет равной 0, говоря проще она будет отсутствовать. Почему? Потому что ты не имеешь пользы для социума. Зависимость очевидна. Потребительская способность - фактор создаваемый обществом и непосредственно задействованный в процессах его жизнедеятельности, которые есть ничто иное как факт коллективного выживания человеческих существ.
Поддержу. Тоже придерживаюсь подобного мнения. А чтоб зомби не стать надо поменьше ТВ смотреть и газеты читать.
Причем тут подлянка обществу? Для женщин это подлянка себе, а не обществу, так как приносит вред здоровью и нагрузку на организм. А мужчины могут его завести и бросить, не интересуясь больше его существованием. Только все равно зачем?
Vanger пишет:
цитата:
Если тебе дать много денег и материально значимых благ и телепортировать в бескрайнюю пустыню, окажется что твоя потребительская способность отсутствует. Почему? Потому что отсутствует искусственная среда - социум.
Если человек окажется в пустыне сам. Но он может пользоваться этими благами. Ну а рынок создают люди, что тут удивительного?
Vanger пишет:
цитата:
Если тебя лишить всех денежных средств и всех материально значимых предметов - твоя потребительская способность станет равной 0, говоря проще она будет отсутствовать. Почему? Потому что ты не имеешь пользы для социума.
Останутся услуги, знания, которые человек может предложить. И тело (как вариант для некоторых). Не только деньги и имущество обменивают.
Частное предпринимательство - это работа на себя. Оно конечно, приносит пользу социуму, но не является работой на социум. А когда устраиваешься на работу - работаешь на кого-то.
Любое предпринимательство как способ получить блага очень серьезно зависит от социума, тем более в перечисленных Вами областях деятельности. Вся ваша предпринимательская активность зависит от желания и возможности окружающего Вас социума воспринять данный товар или услугу. И Вам, если желаете удовлетворить данное желание и получить блага, придется подстраиваться под так ненавистный Вам социум. То есть Вы РАБОТАЕТЕ НА СОЦИУМ. Не желание работать на социум обернется лишь работой по удовлетворению своих собственных потребностей. И называется это ХОББИ.
Любое предпринимательство как способ получить блага очень серьезно зависит от социума, тем более в перечисленных Вами областях деятельности. Вся ваша предпринимательская активность зависит от желания и возможности окружающего Вас социума воспринять данный товар или услугу.
Разумеется. Сначала появляется спрос, а потом предложение. Несколько конкурирующих предложений.
Elar пишет:
цитата:
И Вам, если желаете удовлетворить данное желание и получить блага, придется подстраиваться под так ненавистный Вам социум. То есть Вы РАБОТАЕТЕ НА СОЦИУМ.
Может кто-то и работает на социум. А бывает человек занимается вполне интересным для себя делом. Спрос же разный бывает.
Elar пишет:
цитата:
Не желание работать на социум обернется лишь работой по удовлетворению своих собственных потребностей. И называется это ХОББИ.
Если спрос небольшой, то имеет смысл оставить занятие как хобби. Но никто не знает, как все будет дальше. А если человек выучился, переключился на другое интересное для себя занятие, оставив как хобби все предыдущие - разве это работа на социум? Человек просто пытается выжить.
Разве не ясно? Это вообще-то элементарно. Наличия несоциальнозапрограммированных людей, а главное наличие такого генотипа в социуме - это палки в колёса зомбирующего механизма - социальной основы - общности в конце концов. Shadow пишет:
цитата:
Для женщин это подлянка себе, а не обществу, так как приносит вред здоровью и нагрузку на организм.
Давайте разберём детально. Если женщина рождает ребёнка мужчине и тот начинает заботиться о ней не жалея никаких финансовых средств (представим что у него их много) эта женщина может позволить себе последние достижения медицины, наравне с передовыми благами общества. При этом не затрачивая на это никакого труда, который мог бы принести вред здоровью. Так же она (эта женщина) будет находиться на более высшей социальной ступени чем может такая же по возрасту и даже более грамотная в отношении какой-либо специальности чем она. Да... к чему это я так всё размазываю...
Это всё проявления эгоизма, а эгоизм это передавая форма поведения индивидуума в обществе. Так вот отказ от детей один из эгоистических принципов, однако на приведённом мной выше примере может стать ясным, что такой принцип не всегда наиболее эффективен с точки зрения побуждающего его эгоизма. Это раз - приходим к выводу что отказ от детей даёт преимущества на всегда, а только в определённой ситуации. А это значит что такой принцип нельзя возводить в статус константы. Он остаётся переменной что весьма очевидно. Ведь передовое поведение в социуме не может быть всегда одним и тем же оно должно зависеть от окружающей среды которая имеет тенденцию меняться.
Остаётся добавить что вся обсуждаемая тема целиком и полностью внутресоциальная.
Shadow пишет:
цитата:
А мужчины могут его завести и бросить, не интересуясь больше его существованием.
А мужчины могут и не участвовать непосредственно в процессе его появления на свет и дальнейшего воспитания, но при этом оказывать ему всю необходимую поддержку издалека. В этом их преимущество. Впрочем этот механизм то же отрегулирован таким образом обществом.
Shadow пишет:
цитата:
Только все равно зачем?
Из личных побуждений. Или из-за воздействия общества. Разница велика. В первом случае это хорошо обдуманный шаг с полной ответственностью за результаты, во втором - работа конвейера.
Shadow пишет:
цитата:
Если человек окажется в пустыне сам. Но он может пользоваться этими благами.
Чё-то смысл сказанного не уловил. Какими благами он сможет пользоваться в пустыне? И при чём тут "если он окажется там сам"? Это я его туда поместил что бы смоделировать механизмы и выявить принципы.
Shadow пишет:
цитата:
Останутся услуги, знания, которые человек может предложить. И тело
Лишнее подтверждение тому что именно социум создаёт потребительскую способность. Ключевое слово предложить. А тарифный план и роль прилагается.
Elar пишет:
цитата:
Любое предпринимательство как способ получить блага очень серьезно зависит от социума
Shadow пишет:
цитата:
Разумеется.
__Любое предпринимательство__ А теперь вуаля:
цитата:
Может кто-то и работает на социум. А бывает человек занимается вполне интересным для себя делом.
И то же работает на социум. Если нет - никаких благ от социума не получит.
Вообще я очень очень крепко начинаю задумываться о чём здесь идёт спор. Помоему о какой-то полной фигне. А как блин дерзко всё начиналось.
Shadow, на мой личный взгляд величина вашей социальности критически высока для того что бы вести продуктивные дискуссии по антисоциальным направлениям. Более того на её фоне ваши заявления наподобии: "мне плевать на роли" "социальное зомбирование это не тру" и т.п. лишены первоначального значения. На мой взгляд то что вы предлагаете это всего лишь та же игра по правилам социума и потому мне непонятен смысл ваших выпадов в его сторону. Хотя возможно и более того весьма вероятно что вы сами придерживаетесь другой точки зрения. Незнаю, возможно вы попали под влияние того-же социума и зацепили предрассудок - вирусную программу. Покрайней мере выглядит это именно так.
Можно уточнить значение термина "потребительская способность"? Вы его впервые ввели или из какого-то учения взяли?
Я уже точно непомню adiafora... то что не из учения - это точно, помоему где-то просто встречал.
"Потребительская способность" - это универсальная характеристика обозначающая, если так можно выразиться, величину доступа члена общества к общественным благам. Это не только деньги, но и положение в социуме, влияние и т.п. Кстати не исключено что в источнике где я встречал это словосочетание оно имело несколько иной смысл.
Vanger Спасибо. Исходя из вашего определения можно считать КОЛИЧЕСТВЕННОЙ характеристикой социального статуса (роли), описываемого ранее только качественно. В частности, достаточно высокий её уровень позволяет
цитата:
вести продуктивные дискуссии по антисоциальным направлениям.
Возвращаемся назад к Марксу, поставившему взгляды человека, в том числе свободомыслие, от доступности капитала (денежного, политического или культурного). Степень "зомбирования" окажется обратно пропорциональна "потребительной способности.
Итак "социальное зомбирование". В это понятие входит и понятие "воспитание" не так ли? Только не надо сразу про необитаемый остров вспоминать хорошо? Цель - сделать стадо наиболее послушным и управляемым, внушить общие мысли и идеи выгодные управляющим, можете назвать их "государством" если хотите или ещё как, оно совершенно без разницы. Есть владелец кормушки и жрущие из неё. И наиболее лояльным, ведущим себя так как предписано предоставляется больший дорступ и к лучшей части кормушки. Исключение составляют те кто пытается играть не по правилам но они сильно рискуют. Но и вызывают уважение. Тут Локиндер прав, он это понял. На "благословенном западе" уже никогда не будет революций и крупных беспорядков, там толпа уже полностью захвачена регулированием этого типа - зомбированием, когда всё что думает и делает человек навязанно и запрограммировано извне. А беспорядки, бунты и протчая может иметь место только при способности рождать свои независимые мысли и быть поэтому несогласными с "генеральной линией" так сказать. Это не новый тип управления, если вспомнить христианскую церковь в прошлом то очень похоже. И мусульман тоже. Религии это как раз реализация этого принципа. Только им не хватало средств навязывания, и было что-то извне этих систем. Это и вызывало неустойчивость систем, маленькую но достаточную для падения. И все эти недостатки могцут быть преодолены в современном мире. Добро пожеловать в "Сон Золотой" и "Всеобщее Счастье". Большинству, почти абсолютному, НИЧЕГО КРОМЕ ЭТОГО НЕ НУЖНО. Идеальная форма правления, СТАДО ХРИСТОВО как оно должно быть. Было же сказано про "Тысячелетнее царство Христово на земле"... Предсмертный сон цивилизации.
Наличия несоциальнозапрограммированных людей, а главное наличие такого генотипа в социуме - это палки в колёса зомбирующего механизма - социальной основы - общности в конце концов.
Не факт что он не станет социально запрограммированным, даже если самому его воспитывать. Уже говорилось про это раньше.
Vanger пишет:
цитата:
Если женщина рождает ребёнка мужчине и тот начинает заботиться о ней не жалея никаких финансовых средств (представим что у него их много) эта женщина может позволить себе последние достижения медицины, наравне с передовыми благами общества. При этом не затрачивая на это никакого труда, который мог бы принести вред здоровью. Так же она (эта женщина) будет находиться на более высшей социальной ступени чем может такая же по возрасту и даже более грамотная в отношении какой-либо специальности чем она. Да... к чему это я так всё размазываю...
Роды - это вред здоровью. А потом о ней не заботятся, а эксплуатируют в семье. А что до социальной ступени - то не имеющие детей имеют преимущество в жизни, карьере и пр. Вобщем, я прекрасно знаю, что за статус у жен/матерей и пр. социальных женщин. Не надо мне нафиг такого "статуса". Единственный способ "без потерь" - это роды через сурогатную мать, после чего ребенка имеет смысл бросить - пусть его воспитывает кто угодно: общество, мужчина и т.д. Тогда действительно можно сохранить свой статус и ресурсы.
Vanger пишет:
цитата:
. Это раз - приходим к выводу что отказ от детей даёт преимущества на всегда, а только в определённой ситуации.
Всегда дает преимущества.
Vanger пишет:
цитата:
А мужчины могут и не участвовать непосредственно в процессе его появления на свет и дальнейшего воспитания, но при этом оказывать ему всю необходимую поддержку издалека. В этом их преимущество. Впрочем этот механизм то же отрегулирован таким образом обществом.
Может оказывать, а может и не оказывать. Получить эту поддержку можно лишь попав в социальный институт семьи - область с наибольшим количеством манипулятивных моралей. Vanger пишет:
цитата:
Чё-то смысл сказанного не уловил. Какими благами он сможет пользоваться в пустыне? И при чём тут "если он окажется там сам"? Это я его туда поместил что бы смоделировать механизмы и выявить принципы.
В смысле, где есть хотя бы два человека - там уже рынок. А блага остаются благами даже в пустыне.
Vanger пишет:
цитата:
И то же работает на социум. Если нет - никаких благ от социума не получит.
ИМХО работает на себя, а социум тоже что-то имеет. Но изначальный мотив вполне индивидуалистический.
Наличия несоциальнозапрограммированных людей, а главное наличие такого генотипа в социуме - это палки в колёса зомбирующего механизма - социальной основы - общности в конце концов.
Не факт что он не станет социально запрограммированным, даже если самому его воспитывать. Уже говорилось про это раньше.
Vanger пишет:
цитата:
Если женщина рождает ребёнка мужчине и тот начинает заботиться о ней не жалея никаких финансовых средств (представим что у него их много) эта женщина может позволить себе последние достижения медицины, наравне с передовыми благами общества. При этом не затрачивая на это никакого труда, который мог бы принести вред здоровью. Так же она (эта женщина) будет находиться на более высшей социальной ступени чем может такая же по возрасту и даже более грамотная в отношении какой-либо специальности чем она. Да... к чему это я так всё размазываю...
Роды - это вред здоровью. А потом о ней не заботятся, а эксплуатируют в семье. А что до социальной ступени - то не имеющие детей имеют преимущество в жизни, карьере и пр. Вобщем, я прекрасно знаю, что за статус у жен/матерей и пр. социальных женщин. Не надо мне нафиг такого "статуса". Единственный способ "без потерь" - это роды через сурогатную мать, после чего ребенка имеет смысл бросить - пусть его воспитывает кто угодно: общество, мужчина и т.д. Тогда действительно можно сохранить свой статус и ресурсы.
Vanger пишет:
цитата:
. Это раз - приходим к выводу что отказ от детей даёт преимущества на всегда, а только в определённой ситуации.
Всегда дает преимущества.
Vanger пишет:
цитата:
А мужчины могут и не участвовать непосредственно в процессе его появления на свет и дальнейшего воспитания, но при этом оказывать ему всю необходимую поддержку издалека. В этом их преимущество. Впрочем этот механизм то же отрегулирован таким образом обществом.
Может оказывать, а может и не оказывать. Получить эту поддержку можно лишь попав в социальный институт семьи - область с наибольшим количеством манипулятивных моралей. Vanger пишет:
цитата:
Чё-то смысл сказанного не уловил. Какими благами он сможет пользоваться в пустыне? И при чём тут "если он окажется там сам"? Это я его туда поместил что бы смоделировать механизмы и выявить принципы.
В смысле, где есть хотя бы два человека - там уже рынок. А блага остаются благами даже в пустыне.
Vanger пишет:
цитата:
И то же работает на социум. Если нет - никаких благ от социума не получит.
ИМХО работает на себя, а социум тоже что-то имеет. Но изначальный мотив вполне индивидуалистический.
Похоже именно в этом Ваша проблема... Кто Вам сказал такую чушь?
Научные факты: ускоряется процесс старения (до этого организм "консервируется"), многочисленные физиологические изменения (увеличение веса, обвисание тканей, изменение фигуры и пр.), недостаток кальция, а так же просто ненужная нагрузка на организм. Я уже не говорю про самочувствие и невозможность вести нормальную жизнь: работать, заниматься спортом и т.д. А гормоны? Вобщем, не существует ни одного факта в пользу рождения детей.
Отправлено: 22.02.08 06:15. Заголовок: Shadow пишет: не су..
Shadow пишет:
цитата:
не существует ни одного факта в пользу рождения детей.
Верно! Для того и необходимо держать во лжи ту часть общества, которая по незнанию хочет и не боится размножаться. Мы, сатанисты, не обязаны выполнять грязную работу, отвращение от деторожндения так же естественно, как и наше нежелание оказаться на социальном дне и 20 лет чистить мусорные контейнеры и мыть общественные уборные. Да, кто-то должен это делать, но кто-то, а не мы. Консервативные элементы общественной системы производят человеческий материал, работают на его количество, а прогрессивные пытаются изменить его качество, то есть распространять свои идеи среди уже сделанных детей.
Отправлено: 22.02.08 10:13. Заголовок: Shadow пишет: К то..
Shadow пишет:
цитата:
К тому же дети пухлые, уродливые, гадят, орут и вызывают у меня рвоту. Ненавижу детей.
Это очень конструктивная самокритика...
Я физиологически не могу рожать :) А Вам пора вырасти...
adiafora пишет:
цитата:
Консервативные элементы общественной системы производят человеческий материал, работают на его количество, а прогрессивные пытаются изменить его качество, то есть распространять свои идеи среди уже сделанных детей.
Ага, и вымереть...
Каждая Свободная Личность - Творец по умолчанию, а ни один Творец не сможет отказаться от создания Жизни.
Верно! Для того и необходимо держать во лжи ту часть общества, которая по незнанию хочет и не боится размножаться. Мы, сатанисты, не обязаны выполнять грязную работу, отвращение от деторожндения так же естественно, как и наше нежелание оказаться на социальном дне и 20 лет чистить мусорные контейнеры и мыть общественные уборные. Да, кто-то должен это делать, но кто-то, а не мы. Консервативные элементы общественной системы производят человеческий материал, работают на его количество, а прогрессивные пытаются изменить его качество, то есть распространять свои идеи среди уже сделанных детей.
Абсолютно правильно. Полностью поддерживаю.
Elar пишет:
цитата:
Это очень конструктивная самокритика...
Я давно уже взрослый человек. А дети - это то, что я вижу. Лысые слюнявые рыльца с заплывшими глазками..Уход за детьми мало чем отличается от чистки сортиров. А у меня другая специальность.
Elar пишет:
цитата:
Я физиологически не могу рожать :)
Что за категоричность! С современной наукой и вы прекрасно сможете рожать. Например, имплантируют вам зародыш в желудок - и рожайте. Это так, на первый взгляд.
Elar пишет:
цитата:
Ага, и вымереть...
Меня только я интересую.
Elar пишет:
цитата:
Каждая Свободная Личность - Творец по умолчанию, а ни один Творец не сможет отказаться от создания Жизни.
Вот я и считаю - пусть все "свободные личности" рожают, включая вас.
Из ваших постов, видно, что каждую родившую женщину вы считаете неизлечимо больной?... :-D В таком случае может вы физически здоровы, а вот психически... под вопросом.
Не знаю, почему вы сделали такой вывод. Я говорю что разницы нет. А думаю о своем здоровье, а не о родительной возможности. Но вобщем, в принципе возможно. С помощью сурогатной матери, после чего я его брошу (как уже говорилось выше).
Elar пишет:
цитата:
В таком случае может вы физически здоровы, а вот психически... под вопросом.
Психически меня не интересует. Если начать выяснять, кто здоров психически - окажется что все нездоровы. Так что, пусть у вас будет психическое здоровье, а у меня физическое. Меня это вполне устраивает.
Что касается ссылки, то там именно что несколько мнений, а не фактов. А потом, знаете что в природе ничто ниоткуда не берется и никуда не девается? Откуда по-вашему ребенок берет полезные вещества, энергию и пр. для развития?
Отправлено: 23.02.08 21:31. Заголовок: Разве я навязываю? И..
Разве я навязываю? ИМХО каждый считает своим долгом навязывать мне все эти семьи, детей, секс и пр. когда я просто хочу чтоб от меня со всем этим отъ***лись. Видите ли, с их точки зрения это не нормально. Б***ь...
Отправлено: 23.02.08 23:08. Заголовок: Как желание - это аб..
Как желание - это абсолютно нормально. Мол, не хочу и пошли все нафиг.... и подальше.. А вот как концепция - за уши притянута. Впрочем, как и любая другая концепция. Ты можешь знать что ты не хочешь этого, но я уверен, не можешь знать, почему именно. Уж во всяком сслучае не потому что это типо вредно. Мысли на эту тему у вас симптоматичны, как самооправдания. А оправдываться незачем. И не в чем.
Уж во всяком сслучае не потому что это типо вредно.
1) Потому, что вредно для здоровья. 2) Потому, что это неквалифицированный, безплатный, неприятный и неуважаемый труд. 3) Потому, что занимаясь этим трудом не будешь заниматься другим: приятным, благодарным, оплачиваемым и уважаемым. 4) Потому, что права имеет тот, кто платит. Я не люблю, когда меня эксплуатируют, а общество хочет, чтоб меня именно содержали и эксплуатировали. 5) Потому, что нормальных и привлекательных для меня людей попросту нет. 6) Потому, что культивируемый обществом брак в большинстве случаев бл***ко-проститутская сделка. 7) Потому, что мне парят мозги всякими ролями, от которых мне нет никакой пользы. 8) Потому, что меня дискриминируют. 9) Потому, что ко мне со всем этим до***ваются. Тогда как я не подхожу им ни в каком качестве. 10) Потому, что я просто ненавижу детей. Они мне неприятны и не вызывают ничего, кроме отвращеня.
2) Потому, что это неквалифицированный, безплатный, неприятный и неуважаемый труд.
цитата:
8) Потому, что меня дискриминируют.
Это два разных следствия одной государственной политики. Если задуматься серьёзно - именно рождение и воспитание нового человека является самым главным трудом, производство вещей есть всего лишь средство. Однако государственная идеология почему-то не включила в свой состав ценности ребёнка, подкрепляемой идеей, что за материнский труд НАДО ПЛАТИТЬ ЗАРПЛАТУ. Тоталитарные правительства 20 в первыми осознали, что гражданин, рожающий и воспитывающий детей, работает на государство, и за это надо платить и контролировать качество труда. Либеральная демократия, исходящая из того, что рождение ребёнка - добровольное дело индивида (мы тебя не заставляли, мы тебе ничего не должны, завёл - сам и выкручивайся как его содержать), не имеет НИКАКОГО ИНСТРУМЕНТА, стимулирующего деторождение. В патриархальном обществе единственный стимулирующий инструмент - дискриминация, грубое насилие, уничтожение человеческого достоинства. Совсременная цивилизация не может этим пользоваться, и вынуждена искать гуманный способ разумного убеждения, придуманный тоталитаризмом. Сделать главный в жизни цивилизации труд экономически привлекательным. В этой страну пока не только отсутствуют средства, но и не стоит государственная цель увеличить число КАЧЕСТВЕННОГО населения, потому следует признать безусловную правоту Shadow.
Однако государственная идеология почему-то не включила в свой состав ценности ребёнка, подкрепляемой идеей, что за материнский труд НАДО ПЛАТИТЬ ЗАРПЛАТУ.
В моем случае дело не в зарплате, а в том, что человек имеет выбор чем ему заниматься и на какой работе работать. Если человеку не нравится занятие или он к нему не пригоден, он найдет себе другое занятие. И никакая дискриминация его не заставит.
А в остальном правильно. Если бы государство хотело решать демографические проблемы, оно б не только платило пособия, но и максимально бы облегчило этот труд, что привлекло бы в эту сферу больше желающих.
Возвращаемся назад к Марксу, поставившему взгляды человека, в том числе свободомыслие, от доступности капитала (денежного, политического или культурного). Степень "зомбирования" окажется обратно пропорциональна "потребительной способности.
Действительно определенный высокий уровень потребительской способности даёт такой эффект. Просто социальные институты оказываются не властны над тем кто имеет власть над ними. Хотя этот аспект стоит осмыслить более глубоко, я не уверен на сто процентов что там не окажется социальных ловушек нового порядка. Shadow пишет:
цитата:
Не факт что он не станет социально запрограммированным, даже если самому его воспитывать.
Не факт что он станет социально запрограммированным, если его генокод содержит механизмы "противодействия". Об этом уже говорилось раньше. Shadow пишет:
цитата:
А потом о ней не заботятся, а эксплуатируют в семье.
Не всегда. Хотя социум и стремится к этому, он не монолитен в своих стремлениях. Shadow пишет:
цитата:
Роды - это вред здоровью.
В определённых случаях вред здоровью может оказаться оправдан. Если он направлен на достижение выгоды. Пример я приводил. Shadow пишет:
цитата:
А что до социальной ступени - то не имеющие детей имеют преимущество в жизни, карьере и пр.
Не всегда. Пример я приводил. Shadow пишет:
цитата:
Вобщем, я прекрасно знаю, что за статус у жен/матерей и пр. социальных женщин.
Я имел в виду другой статус. Статус девушки того кто обладает серьёзным статусом - это то же статус. А если умственные способности соответствуют статусу то это уже сила с которой считаются многие. Shadow пишет:
цитата:
Всегда дает преимущества.
Я приводил пример в котором большее преимущество даёт... замужество ну или подружество. Shadow пишет:
цитата:
Получить эту поддержку можно лишь попав в социальный институт семьи - область с наибольшим количеством манипулятивных моралей.
Необязательно. Всё зависит от человека. Shadow пишет:
цитата:
А блага остаются благами даже в пустыне.
Они там теряют свою ценность и значение, которое поддерживает в них только социум. Shadow пишет:
цитата:
К тому же дети пухлые, уродливые, гадят, орут и вызывают у меня рвоту. Ненавижу детей.
Более того они глупые, беспомощные, слабые и вызывают у меня неприязнь и презрение. Просто я не настолько слеп что бы отвергать что-то толь ко из своей нелюбви к этому. Потому что такой подход не есть разумный. adiafora пишет:
цитата:
Консервативные элементы общественной системы производят человеческий материал, работают на его количество, а прогрессивные пытаются изменить его качество, то есть распространять свои идеи среди уже сделанных детей.
По такой системе прогрессивные элементы стремяться к полному своему вырождению. Чтоб я к этому стремился?! Да не в жизнь! Elar пишет:
цитата:
Ага, и вымереть... Каждая Свободная Личность - Творец по умолчанию, а ни один Творец не сможет отказаться от создания Жизни.
Отправлено: 25.02.08 08:10. Заголовок: Вообще я полностью п..
Вообще я полностью понимаю стремление не играть по правилам социума. Но это имеет смысл только если не играть во все его игры, а не выборочно. Вы отвергаете социальную роль матери из эгоистических побуждений, но как женщина вы не имеете другой возможности к распространению своего генокода и поэтому стремитесь к вырождению своих качеств. Такая ситуация спровоцирована самим социумом в стремлении избавиться от тех кто не лоялен к нему. Таким образом вы всё равно продолжаете играть по его правилам.
P.S. Грань между разумным эгоизмом и неразумным проходит там, где второй упускает личную выгоду усматривая её только в рамках по умолчанию ограниченной социальной среды.
Отправлено: 25.02.08 23:02. Заголовок: Vanger пишет: Не фа..
Vanger пишет:
цитата:
Не факт что он станет социально запрограммированным, если его генокод содержит механизмы "противодействия". Об этом уже говорилось раньше.
Не надо преувеличивать роль генов. Роль среды огромна, а он с ней неминуемо столкнется.
Vanger пишет:
цитата:
А потом о ней не заботятся, а эксплуатируют в семье.
Не всегда. Хотя социум и стремится к этому, он не монолитен в своих стремлениях.
Таких семей очень мало, и к ним не лучшее отношение. Того "статуса" который имеют традиционные семьи у них нет. Хотя, конечно, главное чтоб самому было хорошо. Обычно мужчины всячески пытаются сдерживать свободу жен, "своих" девушек и пр. не смотря на выгоды и не останавливаясь перед разрывом...
Vanger пишет:
цитата:
В определённых случаях вред здоровью может оказаться оправдан.
Вред здоровью никогда не оправдан. Смысл жизни человека, чтоб улучшать свое здоровье. Ничего нет важнее него.
Vanger пишет:
цитата:
Не всегда. Пример я приводил.
Этим искусственным "преимуществом" могут пользоваться только социальные люди, живущие и действующие на благо социального порядка. В жизни дети не только не дают преимуществ, но заметно потребляют жизненные ресурсы и уменьшают выживаемую способность. То есть, человеку имеющему детей ничего не остается как жить по социальным законам или перестать о них заботиться.
Vanger пишет:
цитата:
Я имел в виду другой статус. Статус девушки того кто обладает серьёзным статусом - это то же статус. А если умственные способности соответствуют статусу то это уже сила с которой считаются многие.
Это именно что "статус" [u]чьей-то[/u] девушки. А где ее личный статус? А далее следует узаконенная проституция, продажа в рабство и искусственный социальный "статус". Продукт церковной морали и осуждения других людей.
Vanger пишет:
цитата:
Я приводил пример в котором большее преимущество даёт... замужество ну или подружество.
Преимущество дают только связи, родственные и пр. Замужество не дает преимуществ. Это продукт социального зомбирования. Типа, жить мы тебе не дадим, будем мешать и дискриминировать, а после замужества может и перестанем. Но только если будешь жить по нашим правилам...
Vanger пишет:
цитата:
Они там теряют свою ценность и значение, которое поддерживает в них только социум.
Смотря какие-блага. Золото теряет, а вода, еда, оружие и пр. - нет.
Vanger пишет:
цитата:
Вы отвергаете социальную роль матери из эгоистических побуждений, но как женщина вы не имеете другой возможности к распространению своего генокода и поэтому стремитесь к вырождению своих качеств.
Могу распространять как донор.. А что до "качеств" то они не преносят никакой пользы. Это качества придуманные социумом для управления.
Отправлено: 04.03.08 14:09. Заголовок: Shadow пишет: Не на..
Shadow пишет:
цитата:
Не надо преувеличивать роль генов. Роль среды огромна, а он с ней неминуемо столкнется.
Я ставлю на гены. Shadow пишет:
цитата:
Обычно мужчины всячески пытаются сдерживать свободу жен, "своих" девушек и пр. не смотря на выгоды и не останавливаясь перед разрывом...
Такие мужчины глупые, и думаю с этим мало что можно поделать. Shadow пишет:
цитата:
Вред здоровью никогда не оправдан.
Неправда. Вред здоровью оправдан если позволяет избегнуть ещё большего вреда для здоровья. Shadow пишет:
цитата:
Смысл жизни человека, чтоб улучшать свое здоровье.
На одном здоровье мир клином не сошёлся. Ну представим "сытый и здоровый человек" и что? Где здесь смысл существования? В таком случае оно бессмысленно. Существование ради существования. Возможности замкнуты на самих себя. Силы равны затратам. Круг замкнутый на самого себя. Коэффициент полезности равен нулю. Смысл жизни и стремлений 0. Человек равен нулю.
Shadow пишет:
цитата:
Этим искусственным "преимуществом" могут пользоваться только социальные люди, живущие и действующие на благо социального порядка. В жизни дети не только не дают преимуществ
По ходу дискуссии я прищёл к выводу что вы лояльны к социуму. Пользуетесь его благами и живёте по его законам. Среда окружающая вас - социум и блага его, и рынок его, и деньги его, и работа его, по вашей же логике всем этим могут пользоваться только "люди живущие и действующие на благо социального порядка". К чему разговоры о жизни... оставьте, в данной теме таких вопросов не поднималось. Shadow пишет:
цитата:
А где ее личный статус?
Там же где личный статус практически любого из ныне живущих людей - нигде. Здесь социум даёт статусы и вдыхает в них жизнь так же как например в бездушный металл или в бумагу.
Shadow пишет:
цитата:
и искусственный социальный "статус"
Хех. А стало быть есть не искусственный социальный статус? ) Он на то и социальный, что искусственный.
Shadow пишет:
цитата:
А что до "качеств" то они не преносят никакой пользы. Это качества придуманные социумом для управления.
Выши качества придуманы социумом для управления? ) Есть у меня такое впечатление что мы с вами вообще о разных вещах говорим. Я вас не понимаю, но мы квиты.
Неправда. Вред здоровью оправдан если позволяет избегнуть ещё большего вреда для здоровья.
Имеют смысл методы, улучшающие здоровье. Например яд не полезен, но в определенных дозах может быть лекарством.
Vanger пишет:
цитата:
На одном здоровье мир клином не сошёлся. Ну представим "сытый и здоровый человек" и что? Где здесь смысл существования? В таком случае оно бессмысленно. Существование ради существования. Возможности замкнуты на самих себя. Силы равны затратам. Круг замкнутый на самого себя. Коэффициент полезности равен нулю. Смысл жизни и стремлений 0. Человек равен нулю.
Действительно, существование ради существования. Смысл - достижение бессмертия физического тела. Безконечное улучшение себя и условий существования. Силы не равны затратам, а больше их. Коэффициент полезности для кого? Для себя - высокий.
Vanger пишет:
цитата:
По ходу дискуссии я прищёл к выводу что вы лояльны к социуму. Пользуетесь его благами и живёте по его законам. Среда окружающая вас - социум и блага его, и рынок его, и деньги его, и работа его, по вашей же логике всем этим могут пользоваться только "люди живущие и действующие на благо социального порядка".
Все могут взаимодействовать с социумом. Но иметь "статус" - только социальные люди. Только люди, которые принимают этот порядок, по нему живут и дейстуют для его поддержания. Кто в результате больше имеет - другой вопрос.
Vanger пишет:
цитата:
Там же где личный статус практически любого из ныне живущих людей - нигде. Здесь социум даёт статусы и вдыхает в них жизнь так же как например в бездушный металл или в бумагу.
Нет, человек может иметь то, что он сам заработал. Скажем, выучился, набрался опыта и может жить самостоятельно, зарабатывая и обеспечивая себе существование. Это умение и способность у него никуда не уйдет, несмотря на отношение к нему других людей. И другой вариант: человек ни на что сам не способен и просто продал тело другому человеку. И пользуется привилегиями и статусом, которые ему обеспечил этот человек. Он так же имеет то, что "заработал".
Vanger пишет:
цитата:
Хех. А стало быть есть не искусственный социальный статус? ) Он на то и социальный, что искусственный.
Есть не социальный.
Vanger пишет:
цитата:
Выши качества придуманы социумом для управления? ) Есть у меня такое впечатление что мы с вами вообще о разных вещах говорим. Я вас не понимаю, но мы квиты.
У меня нет этих качеств и никогда небыло. Социум хочет чтобы они были, а я не хочу.
Имеют смысл методы, улучшающие здоровье. Например яд не полезен, но в определенных дозах может быть лекарством.
Пример: гангрена конечности при заражении крови. Что лучше, сохранить остальное тело лишившись конечности, или умереть? То и другое вред здоровью, правда последний из вариантов - окончательный :)
Пример: гангрена конечности при заражении крови. Что лучше, сохранить остальное тело лишившись конечности, или умереть? То и другое вред здоровью, правда последний из вариантов - окончательный :)
Разумеется лучше вилечиться любыми средствами. А еще лучше не доводить до гангрены и думать о здоровье раньше. И причем тут это к теме? Разве что притом, что лучше сделать аборт, чем потом тратить силы, здоровье и деньги на кого-то. А еще лучше подумать заранее. Так я об этом и говорю.
Разве что притом, что лучше сделать аборт, чем потом тратить силы, здоровье и деньги на кого-то.
Уж аборт всяко опаснее для здоровья женщины, чем беременность. Что Вы на этом зациклились? Не хотите рожать - не надо, никто Вас не заставляет. Пользуйтесь контрацепцией, резинками наконец. Только к Ваша проблема к заявленной теме отношения не имеет.
Уж аборт всяко опаснее для здоровья женщины, чем беременность.
Абсолютно не факт.
Elar пишет:
цитата:
Только к Ваша проблема к заявленной теме отношения не имеет.
Имеет. Это называется социальная роль. А проблема в том, что социум сдерживает не способствует учебе, работе и приобретению настоящего статуса и способствует исполнению этой роли: приобретению статуса раба, рождению и воспитание детей, ведению домашнего хозяйства и т.д.
Отправлено: 06.03.08 00:42. Заголовок: Вы путаете социальну..
Вы путаете социальную и биологическую роль женщины. Любовь, семья, воспитание, ведение хозяйства - это относится к социуму, а гендер и сама функция рождения относится к биологии. В отношении первых вы можете говорить о зомбировании и т.п., вторые никак не зависят от этого. Пока вы являетесь биологически женщиной - в Вас природой заложена сама возможность рожать. Вы конечно можете сменить пол, отказаться от женской роли, уничтожить свою биологию, но тогда Вы уже перестанете ею являться, но и в мужчину не превратитесь, так, серединка наполовинку, средний род не способный к самовоспроизводству, что-то между евнухом и мулом. Я думаю вы знаете для чего используют, а также холят, лелеют, заботятся об их здоровье и физическом благополучии. Прям райская жизнь. :) А главное: НЕ НАДО БЕРЕМЕНЕТЬ И РОЖАТЬ.
Любовь, семья, воспитание, ведение хозяйства - это относится к социуму, а гендер и сама функция рождения относится к биологии.
Гендер никак не относится к биологии. Это тоже роль.
Elar пишет:
цитата:
Пока вы являетесь биологически женщиной - в Вас природой заложена сама возможность рожать.
Разумеется есть возможность. Ну и что? Пусть себе будет.
Elar пишет:
цитата:
Вы конечно можете сменить пол, отказаться от женской роли, уничтожить свою биологию, но тогда Вы уже перестанете ею являться, но и в мужчину не превратитесь, так, серединка наполовинку, средний род не способный к самовоспроизводству, что-то между евнухом и мулом. Я думаю вы знаете для чего используют, а также холят, лелеют, заботятся об их здоровье и физическом благополучии. Прям райская жизнь. :) А главное: НЕ НАДО БЕРЕМЕНЕТЬ И РОЖАТЬ.
Отказаться от РОЛИ - не значит превратиться в мужчину или еще кого-то. Не надо путать причину и следствие.
Отправлено: 06.03.08 04:02. Заголовок: Гендер никак не отно..
цитата:
Гендер никак не относится к биологии. Это тоже роль.
Такс. Девушка, предьявите ка член. :))) Не повторяй феминистскую херню. Это не та тема.
Не стоит путать социальную навязанную роль с биологией. Роли все в топку - ясен хер. А вот чувства у человека есть. Особенно у женщины - они пока не так все замудоханны, как мужчины. И чувства эти от биологического пола зависящие - есть. Я про них говорю, как и элар. Про б и о л о г и ю. Кошек во дворах никто не зомбирует - нет у них социума зомбирующего - и как они по весне вытанцовывают? Если будете подавлять здоровые инстинкты, путая их с "гендерными социальными наворотами" - толку не будет. Потому как это тоже социальная система. Сценарий "выбраковки".
Я и не собираюсь говорить о феминизме. По той причине, что меня интересую я, а не другие женщины. Особенно учитывая, что все они разные и разного хотят.
LoKinder пишет:
цитата:
Не стоит путать социальную навязанную роль с биологией. Роли все в топку - ясен хер. А вот чувства у человека есть.
Никто и не путает. Есть и хорошо, что есть. Точнее, хорошо что есть то, что приносит пользу.
цитата:
Если будете подавлять здоровые инстинкты, путая их с "гендерными социальными наворотами" - толку не будет.
Я ничего полезного не подавляю. А что касается деторождения - то это неполезно. А у человека на то и есть ум, чтобы этого не делать.
Особенно учитывая, что все они разные и разного хотят.
Shadow пишет:
цитата:
А что касается деторождения - то это неполезно.
Так вот, некоторое большинство ХОЧЕТ иметь детей, а некоторое меньшинство НЕТ, пытаясь убедить большинство что это вредно, тем самым навязывая свой социальный выбор. Ваши проповеди о вреде деторождения очень напоминают попытку этого самого зомбирования. Только здесь аудитория более разумная. ИМХО, Пора закрывать эту тему.
Отправлено: 06.03.08 22:17. Заголовок: Elar пишет: Так вот..
Elar пишет:
цитата:
Так вот, некоторое большинство ХОЧЕТ иметь детей, а некоторое меньшинство НЕТ, пытаясь убедить большинство что это вредно, тем самым навязывая свой социальный выбор. Ваши проповеди о вреде деторождения очень напоминают попытку этого самого зомбирования. Только здесь аудитория более разумная.
Некоторое большинство делает что им хочется, несмотря на разумность этого. Разумно детей не иметь, так как они не приносят никакой пользы, только непозитивные последствия. Те, кто хочет иметь детей, на самом деле хотят чтоб у них было меньше денег, меньше времени, меньше здоровья и т.д. Чем больше проблем в общении у людей - тем больше у них детей. Когда людям хорошо, им никто не нужен. Детьми компенсируют проблемы, из нежелания их решать.
Раз уж вы такая "разумная аудитория", то приведите хоть один разумный довод.
Отправлено: 07.03.08 01:29. Заголовок: Разумно детей не име..
цитата:
Разумно детей не иметь, так как они не приносят никакой пользы, только непозитивные последствия.
Ты действительно считаешь что твои действия должны быть подчинены твоему пониманию полезности, пользы? Это понятно, но понятно так же, что это слишком человеческий подход. Польза согласно твоей внутренней природе, и польза согласно твоему зараженному рассудочностью эго - разные пользы. Так уж случилось, что я не верю в рассудочность, и мало того, я считаю природу неизмеримо разумнее человека, так как даже человеческие ошибки укладываются в "логику реальности". Вопрос хочешь ли ты иметь или не иметь детей не интересен мне, как и вопрос выгоды-невыгоды. Мне просто непонятно, на каком основании из ситуации собственных рассуждений ты делаешь выводы, не соответствующие природе вещей? Мне кажется несколько самоуверенным позволять собственному абсолютно несовершенному рассудку и эмоциям передавать управление в таких вопросах, как реализация собственного природного предназначения просто по факту физиологии. Я не оспариваю твоих действий или решений, но я считаю твои рассуждения крайне бестолковыми. На таких доводах нельзя строить мнения - попадешь в рамки собственной логики, а это - самонасилие собственной сущности с помощью интеллектуального вампиризма. Именно поэтому воспринимается это как протест. Чисто животное стремление уничтожить неликвидную самку возникает - нет у такой биологической полезности, паразитизм только. То есть не просто социум, но и гораздо более древние инстинктивные твои же програмы будут стремиться уничтожить такую особь, как дефектную.
Я устал это объяснять. Твое мнение может касаться поведения, но достаточно хоть на секунду проявит свою несостоятельность как сущности - добро пожаловать в морг. Это херовее в миллионы раз, чем временный вред здоровью, который возникает от беременности. Это включение генетической программы - это сотни херовых психосоматик, канцеров и тп. Я это знаю. Поэтому считаю нужным предостеречь от глупой ошибки.
Повторяю - я не призываю рожать там срочно и тп, но если твой организм почувствует твою репродуктивную несостоятельность - лучше удавиться сразу самой.
Отправлено: 07.03.08 03:55. Заголовок: LoKinder пишет: Ты ..
LoKinder пишет:
цитата:
Ты действительно считаешь что твои действия должны быть подчинены твоему пониманию полезности, пользы?
Это весьма целесообразно.
LoKinder пишет:
цитата:
Польза согласно твоей внутренней природе, и польза согласно твоему зараженному рассудочностью эго - разные пользы.
Скорее есть поведение исходя из желаний: человек может курить, пить, принимать накротики, попадать в непозитивные для здоровья ситуации просто потому, что ему это нравится. В результате всего этого он и умирает. И другое поведение: человек сознательно определяет, что ему полезно и это делает. Что самое интересное, это ему так же начнет нравится, организм приспособится и т.д. Старость и смерть - природные процессы, но почему бы с ними не бороться?
LoKinder пишет:
цитата:
Так уж случилось, что я не верю в рассудочность, и мало того, я считаю природу неизмеримо разумнее человека, так как даже человеческие ошибки укладываются в "логику реальности".
Это связано с уровнем разумности. Человек вполне может улучшить свою природу.
LoKinder пишет:
цитата:
Мне кажется несколько самоуверенным позволять собственному абсолютно несовершенному рассудку и эмоциям передавать управление в таких вопросах, как реализация собственного природного предназначения просто по факту физиологии.
В том-то и дело, что для меня естественно не иметь детей. Это адекватная реакция на окружающую среду. А действовать иначе - не совпадает с собственной природой. Как пример: на непозитивное к себе отношение адекватно так же действовать непозитивно, защищаться и искать методы воздействия на эту среду.
LoKinder пишет:
цитата:
Чисто животное стремление уничтожить неликвидную самку возникает - нет у такой биологической полезности, паразитизм только.
"Паразитизм" неполезен для них, а не для меня. К тому же я постоянно думаю, как защититься от их негативных действий.
LoKinder пишет:
цитата:
То есть не просто социум, но и гораздо более древние инстинктивные твои же програмы будут стремиться уничтожить такую особь, как дефектную.
Что-то такого не наблюдается. Я чувствую себя намного лучше, чем раньше. И физически и психологически.
цитата:
Это включение генетической программы - это сотни херовых психосоматик, канцеров и тп. Я это знаю. Поэтому считаю нужным предостеречь от глупой ошибки.
Это все имеет вполне объективные причины и вызывается реальными действиями. Вобщем, я так живу уже лет восемь и вполне хорошо себя чувствую.
LoKinder пишет:
цитата:
Повторяю - я не призываю рожать там срочно и тп, но если твой организм почувствует твою репродуктивную несостоятельность - лучше удавиться сразу самой.
Он перестраивается так, как мне надо - на сохранение собственной жизни и молодости.
Отправлено: 07.03.08 14:22. Заголовок: Shadow пишет: на со..
Shadow пишет:
цитата:
на сохранение собственной жизни и молодости.
А при первых морщинах или седине в волосах наложишь на себя руки?... Как же, такая тщательная теория бессмертия и вечной молодости рухнула... Туда и дорога.
В другом. Реакция на деградацию общества, которое почему-то устало быть цивилизованным и решило свободно сползать в сторону родо-племенного порядка, вытаскивая из бабушкиного сундука и со свалки истории омерзительные "патриархальные ценности". Этими "ценностями можно затрахать публику и поубивать её прогрессивную часть, но с их помощью нельзя созидать рациональные эффективные социальные институты. Shadow Кажется, вы живёте в цивилизованной, развитой стране, неужели там, где столь ревностно соблюдают политкорректность, возможно навязывание человеку правил первобытно-общинного строя?
Отправлено: 07.03.08 23:36. Заголовок: Elar пишет: А при п..
Elar пишет:
цитата:
А при первых морщинах или седине в волосах наложишь на себя руки?...
Какая-то оригинальная у вас логика..
Elar пишет:
цитата:
Как же, такая тщательная теория бессмертия и вечной молодости рухнула... Туда и дорога.
Ничего не рухнула. Существует много факторов позволяющих замедлять старение и стимулировать обновление. Наука в этом направлении развивается. Все исходит от желания человека. ИМХО вполне стоит пытаться.
Satana пишет:
цитата:
Ты просто такая никому не нужна и никого не интересуеш?
Наоборот, интересую. Но они не способны на нормальные отношения и вообще для меня не привлекательные. Они даже представить не могут ничего другого, кроме социальной модели, со всеми ее гендерами, соц.ролями и узаконеной проституцией. К тому же ведут себя грубо и по-хамски, считая что что-то от этого получат. Вобщем, меня от них тошнит и я не желаю иметь с ними дел.
adiafora пишет:
цитата:
Реакция на деградацию общества, которое почему-то устало быть цивилизованным и решило свободно сползать в сторону родо-племенного порядка, вытаскивая из бабушкиного сундука и со свалки истории омерзительные "патриархальные ценности".
Абсолютно согласна.
adiafora пишет:
цитата:
Кажется, вы живёте в цивилизованной, развитой стране, неужели там, где столь ревностно соблюдают политкорректность, возможно навязывание человеку правил первобытно-общинного строя?
Тут чуть-чуть другое. Некоторые толстые, лысые индивиды считают, что они могут все купить. А тетки, которые уже продались таким образом, подавляют других и распространяют церковную мораль. Еще есть такие, которые разводятся и отхватывают по закону часть имущества, после чего открывают бизнес и издеваются над работниками. И разумеется, всем им очень не нравится, когда кто-то чего-то добивается сам.
Кажется, вы живёте в цивилизованной, развитой стране, неужели там, где столь ревностно соблюдают политкорректность, возможно навязывание человеку правил первобытно-общинного строя?
Вооот!!! Мы всегда жили, живем и будем жить только при РАБОВЛАДЕЛЬЧЕСКОМ СТРОЕ, и я приложу все силы на то, чтобы его издержки хоть изредка перекрывались относительными удобствами для некоторых, вроде меня. А так, я двумя руками за первобытный, поскольку он на своем закате был более цивилизован, чем теперешний рабовладельческий. Неужели вам не понятно, что РИМ никогда не падет?
А всю эту чушь насчет "цивилизованной демократии" где рабы в пределах барака могут высказывать друг другу чо угодно и имеют одинаковые шансы на вырастание золотых крыльев за спиной оставь домохозяйкам. У человека именно ПЕРВОБЫТНАЯ природа на данном этапе, а строй новый относительно, РАБОВЛАДЕЛЬЧЕСКИЙ. Вот когда у нас будет улей, и будут рождаться бесполые человеки-рабочие, зубасто-мускулистые солдаты, утонченные праздные трахатели трутни и обильно-беременющие матки, правящие человечеством, тогда шероховатости существующего строя смягчаться может быть. А то рановато решили эволюционировать. В рабочего муравья.
LoKinder Аплодисменты :-) Только... Почему ты думаеш что ты за пределами барака? Тебе снится золотой сон? Впрочем кажется даже не думаеш... Так из барака нет дверей а? Жил был Петух в курятнике, Он был сильный петух и властвовал над другими петухами, и все куры и петухи были в его собственности. Но однажды пришёл фермер и свернул петушку шею...
Shadow пишет:
цитата:
Ну да. Для тебя такой же объект.
Ну да. Можеш доказать что имееш право хотя-бы на субьекта? Уточняю МНЕ вовсе не нужно это доказательство. Shadow пишет:
цитата:
Ты ж не лучше других..
Ну да. Я сам по себе. Я это Я. К "другим" никакого отношения не имею и не буду иметь :-)
Это что мантра такая, что вы её постоянно упоминаете? Вред здоровью позволяющий избежать больший вред более выгоден, чем больший вред. От сюда вытекает тот факт, что вред здоровью бывает оправдан. Shadow пишет:
цитата:
Действительно, существование ради существования. Смысл - достижение бессмертия физического тела.
Зачем бессмертие тому кто не имеет более никаких целей кроме как самого бессмертия? Как и для чего он его применит? Shadow пишет:
цитата:
Безконечное улучшение себя и условий существования.
Улучшение себя? О чём вы говорите. Улучшение себя заключается не в сведении на нет воздействий рассматриваемых как вредные а в приобретении личных качеств и силы которые сводят на нет ущерб от этих воздействий. То есть воздействия никуда не уходят, - человек становиться сильнее. В данной теме речь идёт только об условиях существования и то лишь косвенно. Shadow пишет:
цитата:
Все могут взаимодействовать с социумом. Но иметь "статус" - только социальные люди.
Неправда. Вся разница лишь в том что социальные люди принимают этот статус и все правила игры, а мы не делаем этого. А статус социум назначает всем в одностороннем порядке. Shadow пишет:
цитата:
Нет, человек может иметь то, что он сам заработал. Скажем, выучился, набрался опыта
Знание и... вобщем хватит и его - вот всё что лично его. Остальное - социум и взаимодействия с ним. Да же знания есть общественные а есть личностные. Первые отличаются от вторых тем что могут принести пользу только внутри социума в то время как вне его абсолютно бесполезны. Shadow пишет:
цитата:
И другой вариант: человек ни на что сам не способен и просто продал тело другому человеку
Вообще то я оговаривался о наличии высокого уровня интеллекта. Так что на счёт способностей вы что-то не о том говорите. Причём бывает так что тот человек что "продал" в итоге получает всё. Но я согласен провернуть такое отнюдь не каждый может. Shadow пишет:
цитата:
Есть не социальный.
Статус? )) И кто же его присваивает? Shadow пишет:
цитата:
У меня нет этих качеств и никогда небыло. Социум хочет чтобы они были, а я не хочу.
Социум как раз не хочет что бы у вас были те качества которые я имел в виду. И он добьётся своего. Ваш генотип не будет иметь распространения и тем самым социум выбракует неугодные ему качества личности.
Вред здоровью позволяющий избежать больший вред более выгоден, чем больший вред. От сюда вытекает тот факт, что вред здоровью бывает оправдан.
В этом случае это не "вред". "Вред" - это непозитивное для себя действие. Если нечто приносит в результате пользу - это полезное действие. По теме: как деторождение может быть полезным? Допустим, можно родить, чтобы избежать собственной смерти. Если кто-то исключит все возможные варианты выхода и приставит пистолет к голове.. После этого пусть он забирает, то что там родилось и за ним следит. Так как мое изначальное намеренье - избежать непозивного для себя. Ты это имеешь в виду?
Vanger пишет:
цитата:
Зачем бессмертие тому кто не имеет более никаких целей кроме как самого бессмертия? Как и для чего он его применит?
Для всего остального. Человек может жить и взаимодействовать до тех пор, пока он здоров. Только тогда все остальное имеет смысл. Для старого и больного смысл ценностей сильно уменьшается. Можно сказать так: чтобы иметь все, что ты хочешь и что тебе нравится, желательно сначала быть живым и здоровым.
Vanger пишет:
цитата:
Улучшение себя? О чём вы говорите. Улучшение себя заключается не в сведении на нет воздействий рассматриваемых как вредные а в приобретении личных качеств и силы которые сводят на нет ущерб от этих воздействий. То есть воздействия никуда не уходят, - человек становиться сильнее. В данной теме речь идёт только об условиях существования и то лишь косвенно.
Заключается и в том и в другом. Организм не всесилен и не бессмертен. Все в природе стремятся быть сильнее, но все равно умирают.
Vanger пишет:
цитата:
А статус социум назначает всем в одностороннем порядке.
Точнее, люди уважают тех, кто умеет взаимодействовать получая пользу для себя. Тех, кто имеет позитивные результаты в своей жизни.
Vanger пишет:
цитата:
Знание и... вобщем хватит и его - вот всё что лично его. Остальное - социум и взаимодействия с ним. Да же знания есть общественные а есть личностные. Первые отличаются от вторых тем что могут принести пользу только внутри социума в то время как вне его абсолютно бесполезны.
Я имею в виду, человек приобрел навыки, которые позволяют ему выжить. Чтобы ни случилось в его жизни, он все равно сможет устроится и снова все приобрести. Тоесть, человек умеет получать полезные результаты в своей жизни и эта способность от него никуда не уйдет. Что и вызывает уважение других людей. Это тот самый настоящий статус.
Vanger пишет:
цитата:
Вообще то я оговаривался о наличии высокого уровня интеллекта. Так что на счёт способностей вы что-то не о том говорите. Причём бывает так что тот человек что "продал" в итоге получает всё. Но я согласен провернуть такое отнюдь не каждый может.
Все бывает. Однако чаще бывает так: человек себя продал, и что-то за это имел. Потом "хозяину" это, скажем, надоело и он разорвал сделку. И остался этот человек, без всяких умений и с детьми. Где его статус? Что он умеет? Один раз он себя продал, но это не значит, что это снова возможно. "Товарный вид" уже не тот, и здоровье уже не то. Не факт, что он физически сможет приобрести настоящие умения. Учитывая что у него дети и ему желательно работать, чтобы что-то кушать. Даже в случае, когда человек продавшись, получил все не значит, что он может выжить сам, без очередного "хозяина". Социальный статус - это просто сглаживание острых углов, в угоду рабовладельцам. Настоящего статуса эти люди не имели и не имеют.
Vanger пишет:
цитата:
Социум как раз не хочет что бы у вас были те качества которые я имел в виду. И он добьётся своего. Ваш генотип не будет иметь распространения и тем самым социум выбракует неугодные ему качества личности.
Социум (точнее определенные отдельные люди) хочет, чтобы у меня были качества, упрощающие нахождение себе "хозяина" и дальнейшей работой на него. Его не интересует ни мое здоровье, ни мои умения. Что касается генотипа, то при желании его можно распространить как донор, заморозив яйцеклетки и т.д.
Отправлено: 12.03.08 12:16. Заголовок: Shadow,тогда к чему,..
Shadow,тогда к чему,собственно,открыта тема?К чему доказывать кому-то,что от детей нет никакой пользы?Или всё же пытаетесь доказать самой себе?И если у вас не было опыта общения с детьми и ухода за ними,то не напоминает ли это "Я Пастернака не читал,но категорически осуждаю"?
Отправлено: 12.03.08 21:13. Заголовок: Argentina пишет: Sh..
Argentina пишет:
цитата:
Shadow,тогда к чему,собственно,открыта тема?К чему доказывать кому-то,что от детей нет никакой пользы?Или всё же пытаетесь доказать самой себе?И если у вас не было опыта общения с детьми и ухода за ними,то не напоминает ли это "Я Пастернака не читал,но категорически осуждаю"?
Я никого не осуждаю. Меня интересую только я. А проблема в том, что другие люди пытаются прививать гендер и соц. роли (жены, матери, домохозяйки и т.д.) Они осуждают то, что не вписывается в их систему и действуют для меня непозитивно: например, пытаются управлять моими способами заработка и выживания. Я ничего не имею к людям, которые себя продают. Это их способ. А у меня другой способ. Мне не интересен "хозяин", мне не интересно как им управлять, мне не интересны дети, я не хочу знать, как на него работать, что он хочет и какие у него критерии. От детей действительно нет пользы. Если некто считает полезным применять их как инструмент управления "хозяином" - меня это не интересует. Я не подхожу для их системы ни по каким критериям. Почему бы не оставить в покое меня и людей, как я? Нет, они будут изощрятся, придумывая новые способы, как не дать людям жить.
Отправлено: 12.03.08 21:48. Заголовок: Shadow пишет: А про..
Shadow пишет:
цитата:
А проблема в том, что другие люди пытаются прививать гендер и соц. роли (жены, матери, домохозяйки и т.д.) Они осуждают то, что не вписывается в их систему
У них нет экономических или политических инструментов принуждения к принятию нежелательной роли. Современная структура общества, предоставляя "домохозяйкам" самое низкое "место у параши", а противникам деторождения открывая пути на вершину карьеры, невольно поощряет экономически именно ту позицию, которую отстаиваете Вы. Общество изо всех сил делает антирекламу роли матери своим презрительным отношением, выраженным в литературе, кино и поведении чиновников всех уровней. Поэтому мы, сознательно отказываясь от этой роли, следуем логике функционирования экономической системы, а те, кто не боится такой роли, выражает обществу протест. Отказ от детей и есть следование здравому смыслу в данных социально-исторических условиях.
Отправлено: 12.03.08 22:33. Заголовок: Shadow ,если вы не п..
Shadow ,если вы не подходите для их системы ни по каким критериям,почему вас вообще волнует,как смотят на вас продукты этой системы?Кстати,а с чего вы решили,что все должны поступать по отношению к вам"позитивно"?Чем они вам обязаны?Они действуютПозитивно"по отношению к себе.В их представлении,конечно"позитивно".Вы хотите,чтоб вас оставили в покое,а что,собственно,вам мешает,кроме пресловутого общественного мнения?Оно для вас так важно?
Отправлено: 12.03.08 23:01. Заголовок: adiafora Общество ст..
adiafora Общество стремится всегда преобразовать своих членов к тому виду который устраивает общество. Этот вид - "масса" не имеющая собственных мыслей. Она управляема наилучшим образом. Ей будут внушены нужные мысли и образ действия в нужное время и так-же легко заменены на новые когда придёт время. Эти мысли и образ действия не мысли общества,скорее можно назвать его стадом что ближе к истине, но ладно, это всего-лиш интрумент управления. Очень эффективный инструмент. adiafora пишет:
цитата:
Современная структура общества, предоставляя "домохозяйкам" самое низкое "место у параши"
adiafora пишет:
цитата:
а противникам деторождения открывая пути на вершину карьеры,
Это примеры. Не очень явные, кажется что они выведены говорящим, но это не так. Они служат для создания нужных направлений для чегото. В очень короткое время домохозяйка может стать очень привлекательным типом в глазах "массы" если это будет нужно и никто не задаст вопрос почему стало так. Все будут глубокомысленно "констатировать факт". Это очень упрощённо, на самом деле этой системой охвачена всё стадо и действует очень эффективно. И ещё, в самом деле Тень, почему тебя волнует мнение общества? Хочеш быть такой то кто мешает? Почему ты на него оглядываешся? Не те-же самые эффекты а?
Современная структура общества, предоставляя "домохозяйкам" самое низкое "место у параши", а противникам деторождения открывая пути на вершину карьеры, невольно поощряет экономически именно ту позицию, которую отстаиваете Вы.
Никто не открывает пути к вершинам карьеры. Только сам человек может добиться этого своим трудом. Причем социум этому не способствует, а наоборот. Что касается роли матери и домохозяйки, то не важно, как к ней относятся. Она просто не выгодная. Домохозяйка не может себя прокормить, не может сама выжить. Чем больше у нее детей, тем меньше эта ее способность. Она продается и работает на другого человека, который обеспечивает ей существование. У нее нет и не может быть настоящего статуса. Это абсолютно не связано ни с чьим мнением. adiafora пишет:
цитата:
Отказ от детей и есть следование здравому смыслу в данных социально-исторических условиях.
Именно так. Argentina пишет:
цитата:
Shadow ,если вы не подходите для их системы ни по каким критериям,почему вас вообще волнует,как смотят на вас продукты этой системы?Кстати,а с чего вы решили,что все должны поступать по отношению к вам"позитивно"?Чем они вам обязаны?Они действуютПозитивно"по отношению к себе.В их представлении,конечно"позитивно".Вы хотите,чтоб вас оставили в покое,а что,собственно,вам мешает,кроме пресловутого общественного мнения?Оно для вас так важно?
Они действуют позитивно для себя, а я для себя. Для меня позитивно, чтобы мнение у людей было объективным. Для них позитивно чтобы небыло. Вот если б вы попробывали добиться чего-то сами - узнали бы как не способствует это их мнение. Это ведь люди, которые тебя окружают, с которыми ты имеешь дело: начальники, профессоры, учителя, знакомые, родственники, просто прохожие.
Satana пишет:
цитата:
В очень короткое время домохозяйка может стать очень привлекательным типом в глазах "массы" если это будет нужно и никто не задаст вопрос почему стало так.
Для меня это все равно не будет привлекательным.
Satana пишет:
цитата:
И ещё, в самом деле Тень, почему тебя волнует мнение общества?
цитата: В очень короткое время домохозяйка может стать очень привлекательным типом в глазах "массы" если это будет нужно и никто не задаст вопрос почему стало так.
Для меня это все равно не будет привлекательным.
Ошибаешся, ещё как будет. Ты даже не осознаеш что всё перевернулось, просто будеш следовать новым правилам. Shadow пишет:
цитата:
Потому что я в нем живу.
Вот, я именно об этом... А говориш "не будет", ещё как будет... Твои мысли и решения будут определены и заданы не тобой.
Отправлено: 12.03.08 23:51. Заголовок: adiafora пишет: У н..
adiafora пишет:
цитата:
У них нет экономических или политических инструментов принуждения к принятию нежелательной роли.
Гендер начинает прививаться еще с детского сада. А далее школа, политтехнолигии. Если у общей массы сформировано такое мнение, легко чтоли не принимать эти роли? Ничего себе нет инструментов. Думаешь, легко в этом разобраться, чтобы найти выход?
Вот, я именно об этом... А говориш "не будет", ещё как будет... Твои мысли и решения будут определены и заданы не тобой.
Тем не менее, социум не всесилен, и не может изменить законы природы.Satana пишет:
цитата:
Ошибаешся, ещё как будет. Ты даже не осознаеш что всё перевернулось, просто будеш следовать новым правилам.
Для меня это может быть привлекательным, только если будет полезным. Пока что все, чего смог добиться какой-либо социум - это сгладить острые углы, дать некоторые привилегии и т.д. Но никто еще не сделал это полезным.
Отправлено: 13.03.08 02:29. Заголовок: Shadow пишет: Тем н..
Shadow пишет:
цитата:
Тем не менее, социум не всесилен, и не может изменить законы
Природы не может а твои их оценки и следовательно их для тебя, то есть как ты их видиш, может до наоборот. Shadow пишет:
цитата:
Для меня это может быть привлекательным, только если будет полезным.
Нет, оно будет привлекательным при соответствии их той модели которая в тебя заложена. Shadow пишет:
цитата:
Пока что все, чего смог добиться какой-либо социум - это сгладить острые углы, дать некоторые привилегии и т.д. Но никто еще не сделал это полезным.
Неужели? "Полезность" всего лиш оценка в некоей системе. Система у члена стада определяется социумом. Следовательно что полезно а что нет решаеш не ты а он. Ты не член стада? Тогда я напомню Shadow пишет:
цитата:
цитата: И ещё, в самом деле Тень, почему тебя волнует мнение общества?
Природы не может а твои их оценки и следовательно их для тебя, то есть как ты их видиш, может до наоборот.
Разумеется. Тем не менее, если некто хочет видеть все как есть, он это тоже может.
Satana пишет:
цитата:
Нет, оно будет привлекательным при соответствии их той модели которая в тебя заложена.
Вот во мне и заложена полезная для меня модель.
Satana пишет:
цитата:
Неужели? "Полезность" всего лиш оценка в некоей системе. Система у члена стада определяется социумом. Следовательно что полезно а что нет решаеш не ты а он. Ты не член стада?
Полезность для организма - оценка в объективной системе, в природе. Кроме того, нет никакого "стада", есть отдельные люди. Просто у них другие системы оценок. Кто что решает мне не важно. Меня интересуют их оценки только потому, что я взаимодействую с этими людьми.
Отправлено: 13.03.08 03:44. Заголовок: Shadow пишет: если ..
Shadow пишет:
цитата:
если некто хочет видеть все как есть, он это тоже может.
Видеь всё как есть страшно неудобно и некомфортно. Shadow пишет:
цитата:
Вот во мне и заложена полезная для меня модель.
Модель чего? "Что такое позитив"? Тогда то что ты называеш "позитив" полезно не для тебя а для модели. В конечном итоге для того что её в тебя заложило. Shadow пишет:
цитата:
Полезность для организма - оценка в объективной системе
Гы... Перепиши а... "Для субьекта в субьективной", его субьекта своя модель может быть только субьективной. То что называеш "обьективной" модель пришедшая извне, об этом именно я и говорил. Shadow пишет:
цитата:
нет никакого "стада", есть отдельные люди
Ой неужели? Так-таки личности? Shadow пишет:
цитата:
Меня интересуют их оценки только потому, что я взаимодействую с этими людьми.
Всякий раз как тебя интересует оценка стада ты стараешся подстроится так что-б оценочка была повыше и кормушечка поближе. Тем самым ещё малость сильнее сьтановишся похожим на него, его членов.
Видеь всё как есть страшно неудобно и некомфортно.
Только поначалу. Зато полезно и выгодно. А потом станет вполне комфортно и удобно.
Satana пишет:
цитата:
Модель чего? "Что такое позитив"? Тогда то что ты называеш "позитив" полезно не для тебя а для модели. В конечном итоге для того что её в тебя заложило.
Позитив - то что полезно для организма, что уже повторялось здесь сто раз. Мне не важно, что или кто еще получает от этого пользу. Главное, что ее получаю я.
Satana пишет:
цитата:
Гы... Перепиши а... "Для субьекта в субьективной", его субьекта своя модель может быть только субьективной. То что называеш "обьективной" модель пришедшая извне, об этом именно я и говорил.
Оценки полезные не для организма, а для статуса, удовлетворения желаний, успеха, денег и т.д., не работают в природной объективной системе. Старому и больному это все станет ни к чему.
Satana пишет:
цитата:
Ой неужели? Так-таки личности?
Не обязательно личности, но индивидуумы.
Satana пишет:
цитата:
Всякий раз как тебя интересует оценка стада ты стараешся подстроится так что-б оценочка была повыше и кормушечка поближе. Тем самым ещё малость сильнее сьтановишся похожим на него, его членов.
Меня интересует как получать пользу от взаимодействия с ними. А подстроится под всех невозможно.
Отправлено: 13.03.08 06:27. Заголовок: Shadow пишет: Вот е..
Shadow пишет:
цитата:
Вот если б вы попробовали добиться чего-то сами - узнали бы как не способствует это их мнение. Это ведь люди, которые тебя окружают, с которыми ты имеешь дело: начальники, профессоры, учителя, знакомые, родственники, просто прохожие.
При прочих равных условиях одинокий человек имеет больше шансов устроиться на интересующее его рабочее место, чем домашняя курица. Родственникам, упрекающим в отсутствии детей, неплохо задать встречный вопрос "Хотите вы каждую ночь слушать крики, отстегивать хорошую сумму на прокорм детей, вместо того, чтоб потратить её на себя, и лишиться возможности выходить из дома когда хочется, потому что надо сидеть с отпрыском?" Насчёт университетских профессоров клятвенно заявляю, это самая свободомыслящая часть общества, хранитель либеральных ценностей и эгалитарных добродетелей. Ни один из них не позволит себе пожелать ученику превратиться в быдло. Немыслимо, чтобы они проповедовали пещерные патриархальные взгляды. Если вы по преимуществу будете вращаться в такой среде, которая держится прогрессивных воззрений, то найдёте там сочувствие и поддержку, а не будете испытывать вражеского давления стада.
Отправлено: 13.03.08 10:35. Заголовок: adiafora, они (профф..
adiafora, они (проффесора и тп) ХОТЯТ дать поддерку, они ХОТЯТ быть свободомыслящими, но не могут в принципе. Просто у них интеллектуальное рабство. Их взгляды не пещерные, но не менее ядовитые. Ни один поп тоже не желает вам превратиться в быдло и тп, масса из них тоже ХОТЯТ ПОМОЧЬ. Но ХОТЕТЬ и БЫТЬ СПОСОБНЫМИ - огромная разница. Просто замыленным глазом этого вам не видно, может и к лучшему.
Просто у них интеллектуальное рабство. Их взгляды не пещерные, но не менее ядовитые.
Касаемо интеллектуалов (не интеллекта, прошу не путать), да трудно не согласится... Почти все они находятся в узких заданых рамках некоторой системы. Хоть "научного мировоззрения", хоть "культурного". Случаи выхода из первой это Галлилей и Энштейн скажем, последствия ощущаются до сих пор, последствия того что ктото стал свободным. LoKinder пишет:
цитата:
Просто замыленным глазом этого вам не видно, может и к лучшему.
"Замыленый взгляд" это условие интеграции в систему, В общество скажем. Ты соглашаешся с ним и принимаеш его. Принимаеш навязанные взглыды, мысли, "ценности" как их называют. Взамен получаеш право на подачки...
Отправлено: 13.03.08 16:14. Заголовок: adiafora пишет: У н..
adiafora пишет:
цитата:
У них нет экономических или политических инструментов принуждения к принятию нежелательной роли. Современная структура общества, предоставляя "домохозяйкам" самое низкое "место у параши", а противникам деторождения открывая пути на вершину карьеры, невольно поощряет экономически именно ту позицию, которую отстаиваете Вы. Общество изо всех сил делает антирекламу роли матери своим презрительным отношением, выраженным в литературе, кино и поведении чиновников всех уровней.
О нет Адиафора, поверьте, всё не так просто. Общество никогда не стремиться к самоуничтожению. Всем тем, что вы перечислили оно не старается привести в упадок деторождение, оно старается изжить в себе гены тех, кто плюёт на детей в пользу карьеры, избавиться от них, так как они не соответствуют или не хотят соответствовать той роли, что общество им отвело. С другой стороны гены тех, кто потенциально согласен принять такую роль имеют ход. Всё хитро, жестоко и антииндивидуально. Впрочем, жестокость системы мне бывает очень даже симпатизирует, а вот антииндивидуальность и сами её принципы противны полностью.
Shadow пишет:
цитата:
Никто не открывает пути к вершинам карьеры. Только сам человек может добиться этого своим трудом
Ты не охватываешь полной картины. Открывают и закрывают, ибо контроль и регулирование. Это просто белее высокий уровень, чем мирок отдельно взятого человека и его микромира.
цитата:
"Вред" - это непозитивное для себя действие
Ну что же, невозможно просчитать свои выгоды или убытки со стопроцентной вероятностью в таком случае. Можно оценить действие как “вред”, а оно хлоп! И в итоге получается “польза”! Вот ведь как в жизни-то бывает. Но я не о том это что бы читать вам морали. Я о том, что в таком случае выходит, что невозможно вынести адекватную (объективную) оценку чему либо как однозначному “вреду” или как “пользе”, я говорю о событиях жизни разуметься а не о направлениях деятельности в общем, хотя и там не всё просто. Вот встаёт вопрос в ключе таком, например, вред здоровью на который приходиться идти человеку что бы получить выгоду в качестве общественных благ – что это вред или польза? Вред приносящий пользу. Куда его отнести к пользе или к вреду? Так что оценки и понятия эти субъективны.
цитата:
Если кто-то исключит все возможные варианты выхода и приставит пистолет к голове..
Так никто и никогда не сделает.
цитата:
Для всего остального.
Для чего остального? Вы же сказали что главная цель – бессмертие. Если оно для чего-то то это уже не главная цель а средство достижения главной цели. Однако вы сказали что это главная цель. Вот я и спрашиваю для чего оно нужно.
цитата:
Человек может жить и взаимодействовать до тех пор, пока он здоров.
По-вашему результатом жизни и взаимодействия должно быть бессмертие, а результатам бессмертия жизнь и взаимодействие. То есть замкнутый бесполезный круг – об этом я и говорил.
цитата:
Для старого и больного смысл ценностей сильно уменьшается.
Действительно. Для старого и больного ценность бессмертия бесконечно возрастает. Ибо “всё остальное” делать он уже не может... хе-хе…
цитата:
Организм не всесилен и не бессмертен.
Если он априори не бессмертен, то ваше стремление к бессмертию – лишь прилюдия.
цитата:
Все в природе стремятся быть сильнее, но все равно умирают.
А кто вам это сказал?
цитата:
Точнее, люди уважают тех, кто умеет взаимодействовать получая пользу для себя.
Социум уважает тех кто ему наиболее полезен, а ваши люди тут вообще не к месту. Далее люди могут уважать тех кто ка вы выражаетесь "продался" и управляет (что жизненно несовместимо) так как это то же взаимодействие и выгода для себя.
цитата:
Чтобы ни случилось в его жизни, он все равно сможет устроится и снова все приобрести.
Только в социальной среде. Это и есть социально зависимый человек.
цитата:
Социум (точнее определенные отдельные люди) хочет, чтобы у меня были качества, упрощающие нахождение себе "хозяина" и дальнейшей работой на него.
Отдельные люди тут не при чём. Это коллективный способ выживания он затрагивает всех. За редким исключением.
цитата:
Его не интересует ни мое здоровье, ни мои умения.
Его интересует и то и другое в меру собственной выгоды.
P.S. Я отписываю километровые посты, содержащие элементарные мысли. Если у вас сложилось впечатление что, я пытаюсь вас переубедить и доказать, что деторождение это хорошо – вы ошиблись. Вы выложили мысль, и я подумал над ней. Ваша мысль и не более, была предметом моих размышлений. Но так как вы упорствовали не на ней, а на себе, что мне безразлично, я перестал находить в беседе интерес.
Можеш обосновать? Небезраличным собственное существование может быть тому, более широко"той системе" которая осознаёт себя. Я очень сомневаюсь что общество в целом относится к таким системам. Vanger пишет:
цитата:
оно старается изжить в себе гены тех, кто плюёт на детей в пользу карьеры
Скажи, почему ты упёрся в гены? Ты в плену моды приписывающей все будущие заслуги детей генам? Неужели это так? Подумай... Единственное что могут дать гены это мизерную фору на старте. Гораздо большую фору даёт папин кошелёк. Не думаю даже что будеш с этим спорить. Vanger пишет:
цитата:
жестокость системы мне бывает очень даже симпатизирует
Слово "жестокость" не может применятся к системе лишённой разума и сознания. То что тем и другим обладают некоторыен её части не означает что система в целом перенимает эти свойства. Vanger пишет:
цитата:
а вот антииндивидуальность и сами её принципы противны полностью.
А это доказывает что ты сам так думаеш только пока не довёл мысль к пределу понимания. Vanger пишет:
цитата:
Ты не охватываешь полной картины. Открывают и закрывают, ибо контроль и регулирование.
О да... Но это вовсе не для продвижения генов. Просто отбираются наиболее соответствующие системе, те кто ничего не видят за её пределами. "Замыленый взгляд" как сказал Локиндер неплохая иллюстрация. Vanger пишет:
цитата:
Это просто белее высокий уровень, чем мирок отдельно взятого человека и его микромира.
Более высокий? Сомневаюсь... Уровень человека это уровень личности и сознания. Именно он более высокий, уровень индивидуума. Тут только вопрос подчиненения системе, вопрос купли-продажи... "Блага получаются от системы вследсвии если хочеш продажи ей души. Затасканий примерчик но ладно... Vanger пишет:
цитата:
Ну что же, невозможно просчитать свои выгоды или убытки со стопроцентной вероятностью в таком случае. Можно оценить действие как “вред”, а оно хлоп! И в итоге получается “польза”! Вот ведь как в жизни-то бывает. Но я не о том это что бы читать вам морали. Я о том, что в таком случае выходит, что невозможно вынести адекватную (объективную) оценку чему либо как однозначному “вреду” или как “пользе”, я говорю о событиях жизни разуметься а не о направлениях деятельности в общем, хотя и там не всё просто. Вот встаёт вопрос в ключе таком, например, вред здоровью на который приходиться идти человеку что бы получить выгоду в качестве общественных благ – что это вред или польза? Вред приносящий пользу. Куда его отнести к пользе или к вреду? Так что оценки и понятия эти субъективны.
О чём тут и толкую... Гг Пока безуспешно... Думаю и вообще безуспешно... Vanger пишет:
цитата:
цитата: Если кто-то исключит все возможные варианты выхода и приставит пистолет к голове.. Так никто и никогда не сделает.
Делают... Так как это самый простой выход... Vanger пишет:
цитата:
Вы же сказали что главная цель – бессмертие.
Мне-бы пригодилось... Спросиш для чего? Отвечу. Цели приходят и уходят, эта последовательность их смены вечна, а аппетит остаётся... Не думаю что он у меня иссяк-бы... Бесполезно спрашивать "для чего" так как там в бесконечности возникнут цели которые ты сейчас понять не сможеш и следовательно ты задал бессмысленный вопрос. Vanger пишет:
цитата:
Социум уважает тех кто ему наиболее полезен
Он уважает тех кто наиболее удобен. Vanger пишет:
цитата:
P.S. Я отписываю километровые посты, содержащие элементарные мысли. Если у вас сложилось впечатление что, я пытаюсь вас переубедить и доказать, что деторождение это хорошо – вы ошиблись. Вы выложили мысль, и я подумал над ней. Ваша мысль и не более, была предметом моих размышлений. Но так как вы упорствовали не на ней, а на себе, что мне безразлично, я перестал находить в беседе интерес.
За каждой мыслью стоит конкретная личность - её носитель. Поэтому я и не стал убирать "Vanger пишет" из цитат.
Насчёт университетских профессоров клятвенно заявляю, это самая свободомыслящая часть общества, хранитель либеральных ценностей и эгалитарных добродетелей. Ни один из них не позволит себе пожелать ученику превратиться в быдло. Немыслимо, чтобы они проповедовали пещерные патриархальные взгляды.
Профессоры разные бывают. Только кажется что они такие. А вообще у них свои интересы, в которые бывает включается заведение своей семьи. А некоторые дают преимущества студентам по признаку пола. Практически у всех них присутствует мнение, что мужчина будет содержать семью, а женщина выйдет замуж. А потому учеба ей совсем не так важна.
Vanger пишет:
цитата:
Всем тем, что вы перечислили оно не старается привести в упадок деторождение, оно старается изжить в себе гены тех, кто плюёт на детей в пользу карьеры, избавиться от них, так как они не соответствуют или не хотят соответствовать той роли, что общество им отвело. С другой стороны гены тех, кто потенциально согласен принять такую роль имеют ход.
Вполне возможно.
Vanger пишет:
цитата:
Вот встаёт вопрос в ключе таком, например, вред здоровью на который приходиться идти человеку что бы получить выгоду в качестве общественных благ – что это вред или польза?
Общественные блага не стоят здоровья. Действовать непозитивно для здоровья никогда не стоит.
Vanger пишет:
цитата:
Так никто и никогда не сделает.
Вот и замечательно. Сделать такое крайне не просто.
Vanger пишет:
цитата:
По-вашему результатом жизни и взаимодействия должно быть бессмертие, а результатам бессмертия жизнь и взаимодействие. То есть замкнутый бесполезный круг – об этом я и говорил.
Да, это и есть замкнутый круг. Только вполне полезный.
Vanger пишет:
цитата:
А кто вам это сказал?
Факты. Vanger пишет:
цитата:
Социум уважает тех кто ему наиболее полезен, а ваши люди тут вообще не к месту. Далее люди могут уважать тех кто ка вы выражаетесь "продался" и управляет (что жизненно несовместимо) так как это то же взаимодействие и выгода для себя.
Почему бы тогда не пойти мыть бесплатно туалеты, убирать мусор, разгружать вагоны и т.д.принося максимальную пользу обществу? Только люди вряд ли за это будут уважать, скорее посмотрят как на дурака. А тот, кто "продался" имеет меньше возможностей взаимодействовать с людьми и влиять на окружение. Еще не встречалось, чтоб за это уважали. Уважают сильных и влиятельных людей. А они получают пользу для себя и никому не продаются.
Vanger пишет:
цитата:
Отдельные люди тут не при чём. Это коллективный способ выживания он затрагивает всех. За редким исключением.
Не все люди такие. А этот способ выживания я и хочу изменить в свою пользу.
Можеш обосновать? Небезраличным собственное существование может быть тому, более широко"той системе" которая осознаёт себя. Я очень сомневаюсь что общество в целом относится к таким системам.
Я так же усомнён в этом, однако исхожу из предпосылки что общество как и сам социум есть продукт коллективного выживания людей как вида. Общество стремиться к максимальному повышению уровня выживания, что диаметрально противоположно самоуничтожению. Рационален ли такой способ выживания для отдельно взятого человека или же он гиперзатратен - вопрос другой.
Satana пишет:
цитата:
Гораздо большую фору даёт папин кошелёк. Не думаю даже что будеш с этим спорить.
Посуди сам, Satana, кошелёк даёт фору потребительской способности, способности к использованию благ созданных обществом внутри социальной среды. Фору социальную, искусственную, разве можно относить такую фору к индивидуальным качествам личности? Я же имею в виду индивидуальные необщественные качества, такие как высокий интеллект, например.
Satana пишет:
цитата:
Слово "жестокость" не может применятся к системе лишённой разума и сознания. То что тем и другим обладают некоторыен её части не означает что система в целом перенимает эти свойства.
Не думаю даже оспаривать такой факт. Просто я имел в виду несколько иное. Конечно, система эта не имеет разума и осознания. Это череда событий, рок неизбежности, бездушный маховик, зажимающий и крошащий миллионы людей… есть в этом что-то упоительное. И я даже знаю что – хладнокровие, отсутствие моралей и предрассудков. Что естественно, ведь им неоткуда у бессознательной машины.
Satana пишет:
цитата:
А это доказывает что ты сам так думаеш только пока не довёл мысль к пределу понимания.
В смысле? Я не совсем понял что именно ты имеешь в виду?
Satana пишет:
цитата:
Но это вовсе не для продвижения генов. Просто отбираются наиболее соответствующие системе
Не вижу противоречий: ради продвижения генов тех, кто наиболее соответствует системе.
Satana пишет:
цитата:
Делают... Так как это самый простой выход...
Никто не приставит пистолет к голове Shadow и не прикажет ей рожать. Потому что это не надо людям в отдельности, а для социума слишком мелко. В итоге если по честному то всем на планете Земля глубоко безразлично будет ли конкретно Shadow рожать или нет.
Satana пишет:
цитата:
Он уважает тех кто наиболее удобен.
Утрясаешь терминологию или что?
Satana пишет:
цитата:
Поэтому я и не стал убирать "Vanger пишет" из цитат.
Если ты о Shadow, то там написано “Shadow пишет:” и далее… угадай что? Правильно, то что пишет участник дискуссии - Shadow. А чему же ещё там оказаться?
Satana пишет:
цитата:
Общественные блага не стоят здоровья.
Зачем тогда вы тратите своё время на их достижение, когда его можно было пустить на занятие полезными для здоровья процедурами?
Shadow пишет:
цитата:
Факты.
Факт это конечно упрямая вещ, но в конечном итоге человек мыслит не в фактах, а выводах сделанных на их основе, эти выводы суть теории. Однако любая теория – это лишь вероятность, определяемая набором задействованных в ней фактов. Всего лишь субъективно зависимая вероятность. Как же столь недостоверный источник можно позиционировать в качестве объективно справедливого положения вещей?
Shadow пишет:
цитата:
Почему бы тогда не пойти мыть бесплатно туалеты, убирать мусор, разгружать вагоны и т.д.принося максимальную пользу обществу?
Максимальную? ))) Польза такая – минимальна. Обществу нужны грамотные специалисты. Хотя если вы считаете что общество – это мытьё туалетов и сортиров )) вы не отдаёте себе отчёта о предмете разговора.
Shadow пишет:
цитата:
Не все люди такие. А этот способ выживания я и хочу изменить в свою пользу.
Невероятно проще изменить себя, перейдя на другой способ выживания, или у вас в планах изменить… социум? Его сложившиеся тысячелетиями инерции и принципы? Ну… тут вам одного бессмертия точно будет мало…
Отправлено: 14.03.08 19:28. Заголовок: Vanger пишет: Я так..
Vanger пишет:
цитата:
Я так же усомнён в этом, однако исхожу из предпосылки что общество как и сам социум есть продукт коллективного выживания людей как вида. Общество стремиться к максимальному повышению уровня выживания, что диаметрально противоположно самоуничтожению. Рационален ли такой способ выживания для отдельно взятого человека или же он гиперзатратен - вопрос другой.
Что такое общество в сущности? Это, скажем так для простоты, общей картины это не поменяет, два уровня. Те кто пользуется и те кто использует. Я думаю ты согласишся что это справедливо для всех уровней, "типов общества" так сказать, от стада до последних его состояний, исключая идеальные нереализованные (или может быть нереализуемые, тогда неплохо подумать-бы и попытаться найти механизм запрещающий их реализацию). Это деление соотствует рабам и рабовладельцам. Но последние рабы своих рабов, система замкнута. И определяет только перетекание некоторых ресурсов от одной её части к другой. Дело сводится к выживанию КОГО-ТО, то есть СУБЬЕКТА за счёт какогото другого субьекта. И из этого, бессмысленно говорить о какомто выживании социума как системы. Она не обладает волей, разумом, сознанием себя. Можно говорить о выживании и повышении материального уровня отдельных его составляющих, но это будет разговор не о социуме а о субьектах. Кстати общество - замкнутая система и для неё справедливо всё что справедливо для замкнутых систем, то есть ограниченность по всем направлениям. Vanger пишет:
цитата:
Посуди сам, Satana, кошелёк даёт фору потребительской способности, способности к использованию благ созданных обществом внутри социальной среды. Фору социальную, искусственную, разве можно относить такую фору к индивидуальным качествам личности? Я же имею в виду индивидуальные необщественные качества, такие как высокий интеллект, например.
Нет Vanger, не совсем так... Прежде всего папин кошелёк даёт доступ к информации и знаниям в нашем "обществе". Использование этого доступа да, зависит от качеств личности но даже "серенькая личность" при наличии такого доступа может, повторяю только может достигнуть очень многого. При наличии такого неограниченного доступа для всех кто пожелает ты очень быстро не узнал-бы ту кучу дерьма которое представляет сейчас "общество". Но это приведёт к тому что те самые необщественные качества о которых ты сказал назвавши высокий интеллект в чём я с тобой полностью согласен, перестанут быть такой редкостью. И эта система "рабовладелец-раб" рухнет. Это недопустимо для тех из кого состоят "рабовладельцы" и очень желательно бы для снятия ограничения существования цивилизации людей во времени. Vanger пишет:
цитата:
Не думаю даже оспаривать такой факт. Просто я имел в виду несколько иное. Конечно, система эта не имеет разума и осознания. Это череда событий, рок неизбежности, бездушный маховик, зажимающий и крошащий миллионы людей… есть в этом что-то упоительное. И я даже знаю что – хладнокровие, отсутствие моралей и предрассудков. Что естественно, ведь им неоткуда у бессознательной машины.
Отвечу коротко. Рок исчезает там где есть разум. Подумай почему в систему в квантовой механике входит наблюдатель и почему он необходим. Vanger пишет:
цитата:
В смысле? Я не совсем понял что именно ты имеешь в виду?
Всё просто. Ты рассматриваеш что-то что можеш назвать "выбор социума" то есть качество присущее только разумной системе обладающей сознанием и включающей в свой образ мира и себя и одновременно Vanger пишет:
цитата:
а вот антииндивидуальность и сами её принципы противны полностью.
Вопрос может ли такая система быть антииндивидуальной? Не надо приводить пример с телом человека, отвечу заранее, там составляющие тело клетки не обладают интеллектом волей и почим из этого ряда и смысл имеет только целое. В случае социума это не так. Vanger пишет:
цитата:
Не вижу противоречий: ради продвижения генов тех, кто наиболее соответствует системе.
Противоречие есть. Не генов, всё-же гены определяют достаточно мало а именно "тех что соответствует" без подолжения в будущее. Именно в "демократии" это так ярко выраженно. Vanger пишет:
Зачем тогда вы тратите своё время на их достижение, когда его можно было пустить на занятие полезными для здоровья процедурами?
Человеку не так много надо процедур, а потому остается свободное время. А социальные блага тоже могут быть полезными для здоровья.
Vanger пишет:
цитата:
Факт это конечно упрямая вещ, но в конечном итоге человек мыслит не в фактах, а выводах сделанных на их основе, эти выводы суть теории.
Есть факты, а есть мнения о фактах. Вобщем, то что все стремятся быть сильнее и на это направленна вся эволюция - это факт, а не мнение. И то, что все умирают от самых разных причин - тоже факт. Vanger пишет:
цитата:
Максимальную? ))) Польза такая – минимальна. Обществу нужны грамотные специалисты. Хотя если вы считаете что общество – это мытьё туалетов и сортиров )) вы не отдаёте себе отчёта о предмете разговора.
Какая разница? Бесплатная работа грамотного специалиста, еще и для пользы общества тоже выглядит странно.
Vanger пишет:
цитата:
Невероятно проще изменить себя, перейдя на другой способ выживания, или у вас в планах изменить… социум? Его сложившиеся тысячелетиями инерции и принципы? Ну… тут вам одного бессмертия точно будет мало…
Да уж конечно.. Способ выживания проще некуда. Без всяких разговоров и разбирательств. Обмен секса на бабки, имущество и пр. Категорически не желаю. Не люблю бля**нов с их шовинизмом.
К тому же, зачем мне весь социум? Мне все равно, изменятся ли другие люди, так как я прекрасно себе живу. Я же не против социума, я для себя стараюсь.
Отправлено: 16.03.08 13:20. Заголовок: Мдя, да тут ничего к..
Мдя, да тут ничего кроме флейма и нет... Но по теме выскажусь. Shadow пишет:
цитата:
1) от детей пользы нет самому человеку - общество вцелом получает эту пользу. При этом желательность детей широко пропагандируется.
Да дело совсем и не в обществе. Деторождение гораздо полезней человеку как виду, чем обществу. И на это следующие причины: 1) Увеличение колличества и его восполнение после войн, эпидемий, стихиных бедствий, и т.п. 2) Эволюция. На этом остановлюсь поподробней: Без деторождения эволюция невозможна, а без эволюции... Ну что я буду это обьяснять? К тому же: Shadow пишет:
цитата:
3) различия между полами по большому счету - это их половые органы.
Отличия коллосальны. И даже не в строении тела. Как вы наверное знаете эволюция продвигается не равномерно, а как бы скачками. Первым этот скачёк совершает именно мужчина. Shadow пишет:
цитата:
Однако каждый пол с рождения воспитывается по-разному, по-разному "программируется" обществом. Каждая роль по-своему неполезна для организма. Собственно, и та и другая подвергается эксплуатации.
Да, социальные роли безнадёжно устарели, опять же по причине эволюции. К примеру в обществе считается что мужчины более приспособлены для физического труда, но это не так. В наше время физически более развиты женщины, а мужчины умственно. Shadow пишет:
цитата:
4) собственно брак - просто штамп в паспорте. На деле - сделка между людьми. Но ни в одной сфере не существует больше различных высказываний с целью манипулирования. Именно в браке, и из-за брака люди чаще всего подвергаются непозитивному воздействию... Классическая семья - институт, с помощью которого осуществляется эксплуатация людей.
Это зависит только от самих людей. "Семья" тут никакой роли не играет. Shadow пишет:
цитата:
5) кто сказал что любовь существует с целью рождения детей? Может, с целью развития? Например, с целью перенять полезные качества...
Зависит опять же от людей. Или нелюдей. Shadow пишет:
цитата:
6) Какой вид размножения был бы полезен конкретному индивиду? Мне представляется бессмертие физического тела. Именно продолжение собственной жизни есть цель отдельного человека...
Ну, тут согласен. Я, правда предпочёл бы смену тела, чтобы не отставать от эволюции. И для этого опять же нужно деторождение.
Деторождение гораздо полезней человеку как виду, чем обществу.
Полезно виду, но не полезно индивидууму.
ZaX пишет:
цитата:
Отличия коллосальны. И даже не в строении тела. Как вы наверное знаете эволюция продвигается не равномерно, а как бы скачками. Первым этот скачёк совершает именно мужчина.
Надоело уже про это говорить.. Природные отличия совсем не большие. Другое дело искусственные социальные различия. Они не полезны и лучше их уменьшать. Что касается эволюции, то это вполне понятно, если мужчины занимаются карьерой, а женщины эволюционируют как домашний скот, увеличивая жировые отложения и концентрацию гормонов. Только это совсем не здоровое положение вещей. Опять-таки, если кто-то так хочет - это его дело. Но считать это "нормой" и из этого исходить абсолютно неприемлимо.
ZaX пишет:
цитата:
В наше время физически более развиты женщины, а мужчины умственно.
Абсолютно не факт. Умственно развит тот, кто занимается умственным трудом, а физически - физическим. И вообще что-то не заметно, чтоб среднестатистические мужчины, от гопников до сельский работников, отличались умом. Если они чем и отличаются, то только раздутым самомнением. Вобщем, мне таких вещей можно не говорить. Не прокатят.
ZaX пишет:
цитата:
Я, правда предпочёл бы смену тела, чтобы не отставать от эволюции. И для этого опять же нужно деторождение.
Сам человек так же эволюционирует. Клетки обновляются, но не являются точными копиями предидущих. Просто особь стареет и может умереть от многих причин.
Отправлено: 17.03.08 06:59. Заголовок: Shadow пишет: И воо..
Shadow пишет:
цитата:
И вообще что-то не заметно, чтоб среднестатистические мужчины, от гопников до сельский работников, отличались умом. Если они чем и отличаются, то только раздутым самомнением.
Очевидно, что их глупость не связана с их анатомией, а только со спецификой социальной среды. Так зачем заострять ваше внимание на такой мерзости как гопник или деревенский алкоголик? К какой среде вы испытываете уважение и доверие, там и следует искать общения, тем более, что конкретные обстоятельства жизни не вынуждают вас контактировать с той социальной группой. что вызывает отвращение. Когда человек принуждён обстоятельствами жить среди людей низких и агрессивных ( в тюрьме, в армии, в нищей деревенской семье), то понятны его страдания, жажда одиночества и доброго человеческого отношения. Но в нормальной ситуации имеется выбор среды: художники, поэты, профессора или товарищи по политическим интересам. Безусловно, часть времени приходится терпеть разных моральных уродов, но в свободное время можно видеть и разумных существ, дружески относящихся к вам.
Не спорю. Но кто-то же должен это делать. Shadow пишет:
цитата:
Абсолютно не факт. Умственно развит тот, кто занимается умственным трудом, а физически - физическим.
Правильно, мужчины занимаются умственным трудом гораздо чаще женщин. Да и история говорит о том же. Shadow пишет:
цитата:
И вообще что-то не заметно, чтоб среднестатистические мужчины, от гопников до сельский работников, отличались умом.
Опять же эволюционные различия, потомки арискократии и буржуазии гораздо более умственно развиты, чем крестьяне и рабочие И довольно глупо выстраивать представление о чём-то на примере одного, игнорируя другое. Я бы тоже мог сказать так: Вот Энштейн был мужиком, значит мужчины умнее женщин. Shadow пишет:
цитата:
Сам человек так же эволюционирует. Клетки обновляются, но не являются точными копиями предидущих.
Отправлено: 17.03.08 20:08. Заголовок: ZaX пишет: Не спорю..
ZaX пишет:
цитата:
Не спорю. Но кто-то же должен это делать.
Но не ты? Полагаю что думаеш так. А на каких основаниях не ты? ("ты" в качестве примера, просьбочка не переходить в наступление:-D) ZaX пишет:
цитата:
Да и история говорит о том же.
Из истории э... знаете-ли можно вывести что угодно. ZaX пишет:
цитата:
Опять же эволюционные различия, потомки арискократии и буржуазии гораздо более умственно развиты, чем крестьяне и рабочие
Ну сыну полковника не стать генералом у генерала тоже сын есть... В связи с этим вопрос. Неужели? ZaX пишет:
цитата:
Да, но гораздо медленней и менее сильно.
Да вот в самой эволюции много тёмного. Настолько что под вопросом всё касаемо эволюции кроме применительно к развитию отдельного человека как личности. Но это скорее процесс информационный, и вследствие того что непонятно что-ж в сущности это за вещ такая нематериальная носителем коей может буть почти любая материя но от неё, материи, и независимая то... Без этого понимания дальше тут не пройти.
Так зачем заострять ваше внимание на такой мерзости как гопник или деревенский алкоголик?
Потому, что это среднестатистический мужчина. Таких большинство. К сведенью тех, кто любит оперировать этим понятием.
adiafora пишет:
цитата:
К какой среде вы испытываете уважение и доверие, там и следует искать общения, тем более, что конкретные обстоятельства жизни не вынуждают вас контактировать с той социальной группой. что вызывает отвращение.
Это правильно.
adiafora пишет:
цитата:
Но в нормальной ситуации имеется выбор среды: художники, поэты, профессора или товарищи по политическим интересам.Безусловно, часть времени приходится терпеть разных моральных уродов, но в свободное время можно видеть и разумных существ, дружески относящихся к вам.
Художников вряд ли можно отнести к моей среде. А что до разумных существ, то разумеется они есть, и я с ними общаюсь.
ZaX пишет:
цитата:
Не спорю. Но кто-то же должен это делать.
Никто ничего не "должен".
ZaX пишет:
цитата:
Правильно, мужчины занимаются умственным трудом гораздо чаще женщин. Да и история говорит о том же.
Какие мужчины? Среднестатистические - см. выше.
ZaX пишет:
цитата:
Опять же эволюционные различия, потомки арискократии и буржуазии гораздо более умственно развиты, чем крестьяне и рабочие И довольно глупо выстраивать представление о чём-то на примере одного, игнорируя другое. Я бы тоже мог сказать так: Вот Энштейн был мужиком, значит мужчины умнее женщин.
Правильно. Различия именно из-за рода занятий, а не пола.
ZaX пишет:
цитата:
Да, но гораздо медленней и менее сильно.
Абсолютно не факт. Satana пишет:
цитата:
Но это скорее процесс информационный, и вследствие того что непонятно что-ж в сущности это за вещ такая нематериальная носителем коей может буть почти любая материя но от неё, материи, и независимая то... Без этого понимания дальше тут не пройти.
Нет ничего нематериального. Информация - это буквы, знаки, звуки и пр.
Отправлено: 17.03.08 20:51. Заголовок: Satana пишет: Но не..
Satana пишет:
цитата:
Но не ты? Полагаю что думаеш так. А на каких основаниях не ты?
Ну, если я захочу-то я это сделаю. А желания пока нет. Satana пишет:
цитата:
Из истории э... знаете-ли можно вывести что угодно.
Ну тогда "выведи" мне хотя бы три примера гениальных женщин. Satana пишет:
цитата:
Ну сыну полковника не стать генералом у генерала тоже сын есть... В связи с этим вопрос. Неужели?
Те же крестьяне и рабочие, равно как и военнослужащие тоже эволюционируют. К тому же от генов матери тоже много зависит. Так, сын может получится умнее отца, да и сам ум-понятие довольно относительное.
Ну тогда "выведи" мне хотя бы три примера гениальных женщин.
Социальные условия у них не равные. Не стоит выдавать следствие за причину. Хотя, даже при этих условиях можно найти.
ZaX пишет:
цитата:
Те же крестьяне и рабочие, равно как и военнослужащие тоже эволюционируют. К тому же от генов матери тоже много зависит. Так, сын может получится умнее отца, да и сам ум-понятие довольно относительное.
Ага.. Эволюционируют непременно умственно. А откуда у матери возьмутся гены, если она дома сидит?
ZaX пишет:
цитата:
В твей среде-да. А в моей среднестатестические значительно отличаются от твоих алкашей и гопников.
Я не осреде говорю, а об общем населении. Интеллектуальная элита составляет очень маленький от них процент.
ZaX пишет:
цитата:
Судя по всему они не мужчины?
Наоборот, в основном мужчины.
ZaX пишет:
цитата:
Будем спорить?
О чем? Как среднестатистический индивид, обычно гопник, рабочий или крестьянин, коих большинство - занимается умственным трудом? И непременно умственно эволюционирует...А их жены передают "умные" гены потомкам.
Отправлено: 17.03.08 21:39. Заголовок: Shadow пишет: А отк..
Shadow пишет:
цитата:
А откуда у матери возьмутся гены, если она дома сидит?
Интересный вопрос для этологов и культурологов. Поведенческая селекция, искусственный отбор в патриархальном обществе выбраковывает женщин с интеллектом выше среднего, сокращая их жизнь дискриминацией, снижая шансы на передачу генов потомкам. Преимущество в размножении получают домостроевские восточные овцы, согласные с собственным низким положением. С течением времени при мощном патриархате умных девочек вроде должно появляться всё меньше и меньше, и картина станет подтверждать наблюдения шовинистов о том, что великих людей среди женщин действительно мало. Подобную поведенческую селекцию безумный диктатор мог бы осуществить и над какой-либо неугодной расой или нацией, а через несколько поколений его эпигоны честно бы признали, что эта раса неполноценна.
Отправлено: 17.03.08 21:46. Заголовок: Shadow пишет: Нет н..
Shadow пишет:
цитата:
Нет ничего нематериального. Информация - это буквы, знаки, звуки и пр.
... биты, байты... Гг Нет, это только твоё представление об информации. Оно так-же соотвотствует предмету как слово "комар" описыает комара. ZaX пишет:
цитата:
Ну тогда "выведи" мне хотя бы три примера гениальных женщин.
Гыг... Чем тебе мадам Тетчер из недавней истории не угодила? Сортиры мыть не хочеш то может хоть попробуеш как она? Только попробуеш... Политика ж это самое несложное в сущности занятие... ZaX пишет:
цитата:
В твей среде-да. А в моей
??? Можно поподробней насчёт среды? ZaX пишет:
цитата:
К тому же от генов матери тоже много зависит. Так, сын может получится умнее отца, да и сам ум-понятие довольно относительное.
Гены просто модное поветрие... "Голубой кровью" обьяснить своё право не пробовал? Совсем недавно в истории тоже было модно... Только вот мне скажем было-б наплевать на это право если больше ничего не будет.
Интересный вопрос для этологов и культурологов. Поведенческая селекция, искусственный отбор в патриархальном обществе выбраковывает женщин с интеллектом выше среднего, сокращая их жизнь дискриминацией, снижая шансы на передачу генов потомкам. Преимущество в размножении получают домостроевские восточные овцы, согласные с собственным низким положением. С течением времени при мощном патриархате умных девочек вроде должно появляться всё меньше и меньше, и картина станет подтверждать наблюдения шовинистов о том, что великих людей среди женщин действительно мало. Подобную поведенческую селекцию безумный диктатор мог бы осуществить и над какой-либо неугодной расой или нацией, а через несколько поколений его эпигоны честно бы признали, что эта раса неполноценна.
Может у кого возникнет желание обсудить результаты селекции среди мусульманок начавшейся в бытность Мухаммеда пророком?
Хотя-бы что это не привело к аналогу матки в пчелином улье. Столько веков селекции...
Ты не можешь говорить, что там к чему привело - так как ты там не жил, и не знаешь всего положения вещей. Мне, например, приходилось сталкиватся со студентами из мусульманских стран в Америке. Казалось бы, неразумные туда не приедут. Это их элита. Не блещут ни умом, ни культурой.
Satana пишет:
цитата:
То-же самое ктото сможет сказать и о тебе.
Говорить можно что угодно, только у европейцев оружие, цивилизация, экономика и пр. Думаю, будет с ними то же, что и со всеми народами, которые отставали по этим параметрам.
Satana пишет:
цитата:
Так значится... Округло... Чувствуя свою неправоту...
Отправлено: 18.03.08 00:26. Заголовок: Shadow пишет: Ты не..
Shadow пишет:
цитата:
Ты не можешь говорить, что там к чему привело
Могу Shadow пишет:
цитата:
так как ты там не жил, и не знаешь всего положения вещей
Его знаеш ты? Shadow пишет:
цитата:
Мне, например, приходилось сталкиватся со студентами из мусульманских стран в Америке. Казалось бы, неразумные туда не приедут. Это их элита. Не блещут ни умом, ни культурой.
Как и остальные там? :-D Shadow пишет:
цитата:
Говорить можно что угодно, только у европейцев оружие, цивилизация, экономика и пр.
"Только у Рима цивилилизация, оружие, культура..." Эти слова можно было-бы вложить в уста Цезаря... Противоречия не возникло бы... Хоть простые выводы из этого сделать способна? Shadow пишет:
цитата:
Думаю, будет с ними то же, что и со всеми народами, которые отставали по этим параметрам.
Гда сейчас Рим с "цивилизацией, оружием, культурой..."? Остальное не более чем пропаганда. Shadow пишет:
цитата:
Отдельные люди везде есть.
Ну что-ж, не желая того сказала почти истину. Только мало...
Отправлено: 18.03.08 02:07. Заголовок: Satana пишет: Его з..
Satana пишет:
цитата:
Его знаеш ты?
Не знаю. Зато знаю, что им никто не даст превратиться в "улей". Гораздо раньше у них заберут ресурсы и превратят их в рабочую силу. Как уже было много раз в истории. Satana пишет:
цитата:
Как и остальные там? :-D
Элита американцев вполне разумная.
Satana пишет:
цитата:
"Только у Рима цивилилизация, оружие, культура..." Эти слова можно было-бы вложить в уста Цезаря... Противоречия не возникло бы... Хоть простые выводы из этого сделать способна?
Культура (представление людей о мире) влечет за собой качество оружия, цивилизацию, экономику и пр. Когда сталкиваются более и менее развитые культуры, у менее развитой есть выбор: перенять другую культуру или пытаться сохранить свою. Во втором случае, как правило, более развитая забирает ее полезные достижения и доминирует.
Satana пишет:
цитата:
Гда сейчас Рим с "цивилизацией, оружием, культурой..."? Остальное не более чем пропаганда.
Там же, где наиболее развитая культура с ее оружием.
Satana пишет:
цитата:
Ну что-ж, не желая того сказала почти истину. Только мало...
Гораздо раньше у них заберут ресурсы и превратят их в рабочую силу
Ой, да неужели? Аналогия с тем-же Римом. Shadow пишет:
цитата:
Как уже было много раз в истории.
Вот-вот... Было... Так как я сказал выше было. Shadow пишет:
цитата:
Элита американцев вполне разумная.
Ну продолжу линию рима. Куда девалась тогдашняя элита? Shadow пишет:
цитата:
Культура (представление людей о мире) влечет за собой качество оружия, цивилизацию, экономику и пр. Когда сталкиваются более и менее развитые культуры, у менее развитой есть выбор: перенять другую культуру или пытаться сохранить свою
Опять-же в случае с Римом культура столкнулась с варварами. Shadow пишет:
цитата:
Во втором случае, как правило, более развитая забирает ее полезные достижения и доминирует.
Следуя вашей высокопросвещённой логике варвары были культурнее.... Shadow пишет:
цитата:
Там же, где наиболее развитая культура с ее оружием.
О да, судя по всему последствия будут теми-же... Это я сейчас увидел настолько ясно... :-) Shadow пишет:
Отправлено: 18.03.08 03:11. Заголовок: Shadow пишет: Да, и..
Shadow пишет:
цитата:
Да, их представление о мире оказалось более точным.
Нет, в этом случае куда проще... Просто ей не смогли оказать сопротивление такие культурные и вооружённые и просвещённые... Shadow пишет:
цитата:
Перешла к варварам. Хочу заметить, что государства, образовавшиеся на том месте, уже небыли варварскими.
Хочу так-же заметить многовековой упадок цивилизации практически до первобытного уровня. Ничего не перешло, хотя если-бы перешло то в этом случае это не имело бы значения. Shadow пишет:
цитата:
Не думаю. Люди умеют учиться на уроках истории...
Единственный наверно урок истории состоит в том что она ничему не учит. Shadow пишет:
цитата:
Для выживания лучше иметь такое качество, как разум. Это факт.
За исключением тех самых редких случаев он в дефиците. И... я сомневаюсь что эти "редкие случаи" хоть чтото захотят сделать для "культурных, просвещённых, и вооружённых". Впрочем и для другой стороны тоже...
Я глубоко усомнен, что что-то могло перейти к варварам кроме как всевозможных предметов обладающих исключительно материальной ценностью, но никак не культурной или духовной. Так готфы, некогда, а если быть точным в третьем веке, сделавшиеся самыми опасными врагами империи, обратили в пепел многие цветущие города в Вифинии, Галатии, Каппадокии, ну и храм Дианы в Ефесе. В Европе опустошили Фракию, Македонию и Грецию до Морей. Идеей фикс было взять Афины и истребить огнём все греческие книги, которые только будут найдены. Однако они приняли совет одного единоземца, который сказал им: "Оставьте грекам книги, что бы они, читая их, забывали военное искусство и тем легче были побеждаемы нами". При таком отношении к культуре и просвещению, (а не стоит забывать, что в те времена средоточием знания были в основном книги) варвары вряд ли были намерены, что-либо перенять. К слову... они гордились тем, что они варвары и пренебрежительно относились к культуре и знаниям развитых цивилизаций того времени.
Shadow пишет:
цитата:
Хочу заметить, что государства, образовавшиеся на том месте, уже небыли варварскими.
Ха! Те государства были организованы жестокими варварами и царящие там нравы совершенно ничем не уступали нравам своих образователей.
Shadow пишет:
цитата:
А откуда у матери возьмутся гены, если она дома сидит?
Например, от своего отца или своей матери, которая возможно вела несколько иной образ жизни, чем её дочурка.
Satana пишет:
цитата:
"Только у Рима цивилилизация, оружие, культура..." Эти слова можно было-бы вложить в уста Цезаря... Противоречия не возникло бы...
Хочу заметить, что будет не совсем корректным проводить точные параллели Соединённых Штатов с Римской империей, а мусульманских отсталых стран с варварами прошлого. Стоит обратить внимание на различие вооружения. Если ранее у варваров были корабли и у Рима были, у варваров были доспехи и оружие - были и у римских легионеров, копья, стрелы, луки. То сейчас у американского правительства есть авианосцы, бороздящие волны бескрайних океанов, подводные лодки, рассекающие пучины бездонных морей, ядерное оружие - смертоносное для всего живого, бомбардировщики, парящие на субкосмических орбитах. У мусульманских стран нет ничего из этого. Если бы сейчас война шла на истребление и уничтожение как тогда - американцы уже уничтожили бы слаборазвитые страны. Но сейчас другое время.
Satana пишет:
цитата:
Дело сводится к выживанию КОГО-ТО, то есть СУБЬЕКТА за счёт какогото другого субьекта.
Повышается выживаемость каждого и человечества в целом. Shadow пишет:
цитата:
Способ выживания проще некуда.
Ха-ха-ха... вы меня удивляете. И как же это вы с такой силой ещё заморачиваетесь по поводу влияния социума не пойму... а может, мы с вами в разных категориях говорим, а?
Хочу заметить, что будет не совсем корректным проводить точные параллели Соединённых Штатов с Римской империей
Хотя я и не провожу таких уж прямых, но почему не будет корректным? Наоборот, всё можно сказать один-в-один. Vanger пишет:
цитата:
Стоит обратить внимание на различие вооружения. Если ранее у варваров были корабли и у Рима были, у варваров были доспехи и оружие - были и у римских легионеров, копья, стрелы, луки. То сейчас у американского правительства есть авианосцы, бороздящие волны бескрайних океанов, подводные лодки, рассекающие пучины бездонных морей, ядерное оружие - смертоносное для всего живого, бомбардировщики, парящие на субкосмических орбитах.
О, это даже хорошо для мусульман что они есть у американского правительства Vanger, именно их наличие даёт уверенность в своих силах, даёт неверие в "Римский исход событий", даже недопущение этого сценария в сознание. Что само по себе лучшая гарантия того что всё так и произойдёт. При чём тут оружие Vanger? Стреляет не пушки а люди. И не атомная бомба смертоносная для всего живого как ты сказал, а люди смертоносны для людей. Рим в те времена мог легко уничтожить ту нелепицу которую теперь называют "орды варваров" но не сделавл этого. Естесственно не по причине недостатка оружия, думаю спорить не будеш. Vanger пишет:
цитата:
Если бы сейчас война шла на истребление и уничтожение как тогда - американцы уже уничтожили бы слаборазвитые страны. Но сейчас другое время.
Верно Vanger :-) И оружие у слаборазвитых стран другое... Это невозможность изолированного существования эукономики западного типа. Про Штаты вообще говорить нечего, для уничтожения в сущности паразитической "финансовой" экономики досточно финансовых-же методов. Vanger пишет:
цитата:
цитата: Дело сводится к выживанию КОГО-ТО, то есть СУБЬЕКТА за счёт какогото другого субьекта.
Повышается выживаемость каждого и человечества в целом.
Нет. Замени дурацкое слово "выживаемость" "уровнем жизни" и всё станет на свои места. Аналогично "Высокий уровень жизни запада" определяется низким уровнем всех остальных.
Отправлено: 18.03.08 15:48. Заголовок: Satana пишет: Рим в..
Satana пишет:
цитата:
Рим в те времена мог легко уничтожить ту нелепицу которую теперь называют "орды варваров" но не сделавл этого.
Если бы мог, то сделал бы это. Он не мог. Римские легионы терпели поражения и обращались в бегства во время схваток с беспощадными варварами. То что ты изволил назвать "нелепицей" представляло собой серьёзную военную мощь. Ту что готова была смести всё на своём пути.
Satana пишет:
цитата:
При чём тут оружие Vanger? Стреляет не пушки а люди.
Вот именно что - "стреляют". А как стрелять по стратегическому бомбардировщику если стрелять не из чего? Как стрелять по крылатой ракете что-бы сшибить или хотя бы сбить её с курса когда нет соответствующего вооружения? Вот это-то и называется техническая несостоятельность. Уровень технического развития чрезвычайно серьёзное подспорье в войне.
Satana пишет:
цитата:
Замени дурацкое слово "выживаемость" "уровнем жизни" и всё станет на свои места.
Я не собираюсь ничего заменять. Я говорю о выживаемости. Кто-то живёт хуже кто-то лучше, но в конечном итоге и тот и другой живёт. Я не говорю о людях в отдельности и одновременно то о чём я говорю касается каждого из них. Они же вконце концов - с о ц и ю м )
Отправлено: 18.03.08 19:06. Заголовок: Vanger пишет: Я глу..
Vanger пишет:
цитата:
Я глубоко усомнен, что что-то могло перейти к варварам кроме как всевозможных предметов обладающих исключительно материальной ценностью, но никак не культурной или духовной.
К ним перешло то, что они смогли перенять. То, что совпадало с их представлениями о полезности. В любом случае, это были уже не те варвары.
Vanger пишет:
цитата:
Ха! Те государства были организованы жестокими варварами и царящие там нравы совершенно ничем не уступали нравам своих образователей.
Я не про нравы говорю, а про их развитие. Они стали сильнее в том, к чему стремились.
Vanger пишет:
цитата:
Например, от своего отца или своей матери, которая возможно вела несколько иной образ жизни, чем её дочурка.
От отца можно взять только половину генов. И неизвестно, попадется ли там что-либо полезное. А что до бабушки, то в образе жизни и вся суть.
Vanger пишет:
цитата:
Если бы сейчас война шла на истребление и уничтожение как тогда - американцы уже уничтожили бы слаборазвитые страны. Но сейчас другое время.
Отправлено: 18.03.08 20:46. Заголовок: Vanger пишет: Если ..
Vanger пишет:
цитата:
Если бы мог, то сделал бы это. Он не мог. Римские легионы терпели поражения и обращались в бегства во время схваток с беспощадными варварами.
Воот! Причины как раз в том почему не мог, а они эти причины вовсе не того свойства с чем связана в головах военная мощ. И по сравнению с легионами варвары БЫЛИ ТАКИ нелепицой. Vanger пишет:
цитата:
Вот именно что - "стреляют". А как стрелять по стратегическому бомбардировщику если стрелять не из чего? Как стрелять по крылатой ракете что-бы сшибить или хотя бы сбить её с курса когда нет соответствующего вооружения?
Это вот, прошу уж извинить, образец навязанного мышления. Комуто выгодный образ. Я даже скажу точно как в Риме ;-) Не люблю примеров и аналогий, они всегда создают лиш картинку - видимость понимания. Но ладно, если уж начали с Римом то пойдём дальше. Помниш была такая война "амерекано-иракский конфликт под предлогом освобождения Кувейта"? Ну так вот, то что Саддам проиграл это не следствие военой мощи америки и отсутствия оной у Хуссейна, а следствие того что война велась на уровне выгодном америке. Были приняты их, штатовские правила игры. А были возможности более высокого уровня, у мусульман источники энергоносителей, эта партия была-бы беспроигрышной. Счастье америки не в своей мощи а в таких Саддамах... Но свидетелями повторения истории Рима на уровне войны экономики мы можем ещё стать, учитывая полную паразитичность западной экономики. Vanger пишет:
цитата:
Уровень технического развития чрезвычайно серьёзное подспорье в войне.
Кто спорит? Но только подспорье... Войны выигрываются на других уровнях игры. Vanger пишет:
цитата:
Я не собираюсь ничего заменять. Я говорю о выживаемости. Кто-то живёт хуже кто-то лучше, но в конечном итоге и тот и другой живёт. Я не говорю о людях в отдельности и одновременно то о чём я говорю касается каждого из них. Они же вконце концов - с о ц и ю м )
Напрасно. Я тоже неплохо могу пользоваться методом подмены... Ну а "социюм"... "Социюм" это только слово. Чтобы уйти от заблуждения вызываемым этим термином рассмотри совместное существование стада или толпы, и личностей. Сложнее в понимании но точнее...
Человек без оружия не то что не смертоносный, он даже выжить не может, так как не добудет себе пропитания.
Видиш-ли Тень, основное оружие это то что на плечах и на котором бывает шапка. Именно от него зависит насколько поможет остальное, то что обычно называют оружием. Само по себе оно оказывается достаточно бесполезным...
Видиш-ли Тень, основное оружие это то что на плечах и на котором бывает шапка. Именно от него зависит насколько поможет остальное, то что обычно называют оружием. Само по себе оно оказывается достаточно бесполезным...
Ум - это следствие изобретения и применения оружия, орудий, инструментов и пр. А побеждает тот, чье оружие лучше. Наличие хорошего оружия само по себе свидетельствует об интеллекте.
Отправлено: 21.03.08 16:40. Заголовок: С тем что семья это ..
С тем что семья это общественный тормоз, сложно не согласиться. Но к сожалению, на данном этапе развития у человечества нет других достойных альтернатив продолжить свое существование... Если предположить модель общества, в котором детопроизводством будет заниматься неинтеллектуальное быдло, а элита будет заниматься исключительно саморазвитием, то вполне очевидно то, что такое общество в конце концов выродится интеллектуально и духовно.
Из всего следует, что остается ждать того светлого будущего, в котором дети будут выращиваться в пробирках... удобно и надежно.=)
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 3
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме