Господа, выходит интересная ситуация. Мы обсуждаем мизантропию. Судим её ирррационализм. Стремимся от неё избавиться. Но, в то же время, возникает два нетождественных положения. В первом случае, если мизантропия вызвана банальным непониманием или завистью к удачам других, то это есть результат душевной слабости, неспособности воспользоваться собственным потенциалом, отвеить на жизненные вопросы, занять себя. Здесь и разговоров нет о том, что за свои(!) личные неудачи кому-то нужно расплачиваться. Другое дело обстоит с ненавистью угнетенных по отношению к угнетателям. Мы в дискуссии «мизантропия» сошлись на том, что она мало того, что не выголна, но еще и вредна (по крайней мере, необходимость и мотивацию мизантропии никто не доказал), а потому от неё надо избавляться. Но не будет ли данный поворот событий, когда ненависть сугубо и полностью мотивирована, а точнее вызвана получением субъектом реального ущерба от окружаещих, подобием христианскому поведению? Т.е. выходит, что, как и мизантропия, так и её отсутствие могут быть следствием душевной слабости. Тогда необходимо постановить границы лигитимности мизантропии. Т.о. мизантропия рацональна, и не является глупостью(грехом), если её мотивации не никаким образом не связаны с испытыванием негативных эмоций из-за собственных неудач, а являются проявлением отрицательных чувств, направленных на человек не противоречащего, но и противодействующего потребностям, убеждениям, ценностям, целям субъекта, и выражается в виде собственного реального противодействия – мести (т .к. мы понимаем, что доказывать никому и ничего мы не должны, – велика честь. За ошибки необходима расплата. (Но, опять же вопрос: мы ли должны какрать..?)).
Т.е. я подхожу к факту необходимости испытыания чувства мести, потому и воплощения в жизнь наказания, того заслуживающим; чтобы сформировать в них программу недозволения себе совершать неприятные нам явления впредь. Вывод: в некоторых ситуациях месть необходима. Согласны ли с этим вы, и если согласны, каковы критерии допущения и проявления мести?
Надо посмотреть, кому можно мстить, т.е. кого мы соглашаемся считать вменяемым, отвечающим за свои поступки. Мы исходим из предположения, что, как правило, люди действуют по своей воле. Но если это не так, то месть не имеет смысла. Остается случай, когда против нас совешит что-либо сознательная моральная личность. А каковы у такой разумной высоконравственной личности мотивы? пока они неизвестны, мы не имеем оснований ей мстить.
цитатаМы исходим из предположения, что, как правило, люди действуют по своей воле. Но если это не так, то месть не имеет смысла.
Нет ни одного закона, заставляющего кого-либо наносить нам вред, без совершения нами нелегитимных действий. Т.о., поступок принесший нам материальный или моральный урон, - есть желание, принадлежащие исполняемому его субъекту. adiafora пишет:
цитатаОстается случай, когда против нас совешит что-либо сознательная моральная личность. А каковы у такой разумной высоконравственной личности мотивы? пока они неизвестны, мы не имеем оснований ей мстить.
Но, узнать мотивацию для нас будет представлять большую трудность. Чужая душа потемки. В лучшем случае мы сможем узнать лишь мотивировку данного поступка. А она, естественно субъективна. Как быть в этом случае...?Имей субъект корыстные цели нанесения вреда, он вполне может преподнести свой поступок, как недоразумение, случайность. Ибо, любая эта высоконравственная и сознательная личность сможет свои мотивы да и утаить, переставая быть такой разчудеснейшей личностью. Поскольку, нанося вред умышленно за что то, мы бы и сами знали причину этому, но поскольку мы причины не находим, урон нанесен, то становимся вынуждены считать её мотивации нанесения вреда субъективными, а потому и нерациональными. Или же, другой вариант: субъект, наносящий вред, делает это из-за своей неуравновешенности и глупости. У него нет никаких мотивов нам вредить, но его самоуверенность, непонимание и агрессия отравляют нашу жизнь. По-моему наказание за такое поведение необходимо, иначе это уподобление христианству. Да и получив достойный отпор однажды, этот субъект перестанет нам вредить впредь.
мизантропия - это вообще глобальное человеконенавистничество. Ненавидеть разумно только кого-то конкретного, заслужившего такое отношение? Или здесь имеет место априори ненависть к другим людям, еще неизвестным? По-моему к незнакомому разумнее и выгоднее относиться нейтрально.
цитатамизантропия - это вообще глобальное человеконенавистничество. Ненавидеть разумно только кого-то конкретного, заслужившего такое отношение? Или здесь имеет место априори ненависть к другим людям, еще неизвестным? По-моему к незнакомому разумнее и выгоднее относиться нейтрально.
Вот-вот. Зачем ненавидеть всех оптом? Если даже допустить, что индивидуум может доказать, что ВСЕ оптом сделали ему что-то заслуживающие ненависти, то тогда получится, что эта ненависть станет константой, так как обьект ее - человечество все время существует (не возможно ж все таки одному индивиду уничтожить всех), и соответсвенно отравляющей негативной эмоцией, так как она не будет иметь выхода. Результат - психическая травма и добро пожаловать в психбольницу. Кстати, у меня в городе есть пример этого.
а как на счет мести после того, как тебе изменили полностью жизнь, пользуясь твоей несовершенностью, незавершенностью личности?По-моему тут месть просто необходима. А тем более после того как совершили такой мерзкий поступок продолжают тебе гадить разными наговорами, которые абсолютно реальны! и это не выдумка. я тоже считаю, что иногда месть просто необходима.
цитатамизантропия - это вообще глобальное человеконенавистничество. Ненавидеть разумно только кого-то конкретного, заслужившего такое отношение? Или здесь имеет место априори ненависть к другим людям, еще неизвестным? По-моему к незнакомому разумнее и выгоднее относиться нейтрально.
Здесь разговор не о пустой грезящей ненависти. Мстить можно и без неновисти. Просто творить свой суд...Справедливый суд для всех виновных! Но, опять таки, судимы должны быть лишь те, кто уже действительно совершил преступление по отношению к нам, а не(!) послужил в глазах наших мнимым вредителем, представ тем, кем мы сами(!) хотели(!) его увидеть, по каким то недоказанным гипотезам. Для идеальной мести, индивид, на мой взгляд, должен обладать точностью и строгостью. справедливая месть не должна базироваться на личных симпатиях и антипатиях, а также не должна быть подвержена влиянию из вне. Идеальная месть: непредвзятая, беспристрастная, разумная и соизмеримая чужой ошибке(греху). Т.о. месть всегда должна быть заслуженной и носить сугубо личное желание исполнения. А поскольку она несет в себе еще и поучительный характер, чтобы не появлялось больше у окружающих желания совершать по отношению к нам ошибки, то и разумней её называть «наказание».
цитатаМерилом мести, на мой взгляд, должны являться не мы, а Высшая Сила, от нас должно быть лишь проклятие. А давно ли Высшая Сила занимается вопросами мести?Что-то я ей не доверяю.Феникс пишет:
цитатаИдеальная месть: непредвзятая, беспристрастная, разумная и соизмеримая чужой ошибке(греху).
цитатаТогда причем здесь мизантропия. Месть - это одно, мизантропия - это другое. (Может быть я неправильно тебя понял)
Навернека неправильно. Я упоминаю мизантропию в начале топика лишь для создания плавного перехода от бездейственной, бесполезной ненависти ко всем людям к практически важной мести к того заслуживающим. Ибо месть, рационально воплощенная в жизнь, исключает дальнейшее испытывание ненависти само собой (если она все же присутствовала), а также спасает от несения последствий чужих ошибок впредь, вред которых отражается непосредственно на нас. Зачем терпеть вред, если всегда можно отыскать возможность прервать сеи каузальные связи? Т.е. месть является объективной, рациональной, выгодной заменой ненависти, где последняя лишь грезит; не в силах из-за душевной слабости воплотиться в жизнь. Но и заменой она должна стать только в случаях того требующих, а потому нужно научиться мотивировать свою ненависть к конкретному человеку, и отличать её от слепой ненависти ко всем подряд.
Но, опять же, месть предвзятая и существенно превышающая урон (хотя иногда и соответствующая ему…) может стать причиной нанесения нам еще и дополнительного вреда. Значит, месть должна быть еще и тонко спланирована, дабы не послужить провокатором собственной глупости (греха), за которую придется поплотиться.
цитатаИбо месть, рационально воплощенная в жизнь, исключает дальнейшее испытывание ненависти само собой (если она все же присутствовала), а также спасает от несения последствий чужих ошибок впредь, вред которых отражается непосредственно на нас
Рациональная месть - это функция социальных институтов, в частности, государства, установившего правила игры, которые граждане согласились выполнять. Подобные отношения между индивидами возможны только в том случае, когда они добровольно взяли на себя определенные обязательства друг перед другом, и ограничивают свое поведение одинаковыми правилами. Тогда при нарушении одним партнером условий "соглашения" другой тоже не считает себя обязанным их выполнять и совершает по отношению к первому участнику действия, которые тот и квалифицирует как "месть". Но месть человеку, заведомо придерживающемуся иных норм, также бессмысленна, как месть собаке, которая нас укусила. Да, мы можем ее ударить в ответ, но ЭТО ДЕЙСТВИЕ - НЕ МЕСТЬ.
Достаточно разумный человек дошел до того, что ходит и гордится тем, что он псих, побывал на дурке и всех ненавидит... А как видно ниже после моего ответа определились, что месть и мизантропия вищи - разные; я же писал про мизантропию.
цитатаИдеальная месть: непредвзятая, беспристрастная, разумная и соизмеримая чужой ошибке(греху).
Мы что, Иисус Христос день Страшного Суда? Если нет, то окуда у тебя такое желание воздавать сем по грехам их?
Или я ничего не понимаю в сатанизме, или сатанизм предполагает, что человек можед делать всё, что хочет. Также сатанис не утверждает существование каих либо абсолютных для всех людей законов, а без их существования понятие греха, а соответственно и мести, соизмеримой ему не имеет смысла.
Для себя лично я представляю три взможных варианта мести:
1)Государственная. Её уже описала adiafora. Каждый индивидуум оставляет за собой и за всеми право делать так, как ему хочется, но также все понимают, что для их комфортного существования требуются определённые законы. Они их устанавливают принимают меры наказания за ихнарушение.
2)Для пользы. Я могу отомстить, зная, что, если я не отомщу, меня ждут неприятные последствия. Тоесть, осознавая свою безопастность, человек обнаглеет и будет наносить мне только больший вред, или обнаглеют другие, когда узнают об этом.
3)Для удовольствия. Я ненавижу какого-то человека, и я могу нанести ему вред, зная, что это принесёт мне удовольствие. Но тут есть такой аспект, как соизмерение получаемого удовольствия последствий. А если последствий нет, то почему бы нет?
Как видно, ни один из этих пунктов не имеет отношения к "справедливости", поскольу акое понятие для меня не определено.
Месть является реакцией на причиненный нам ущерб, активным действием в ответ на определенные сложившиеся обстоятельства. Думаю, речь здесь идет не о соизмеримости и справедливости, иначе следовало бы говорить о наказании, а о способности удовлетворить субъекта. У мести нет определенных правил. Она может быть хладнокровной, взвешенной, рассчитанной, если субъект подходит к ней сознательно, а может быть просто инстинктивной реакцией на причиненную боль, направленной на "воспитание", предотвращение дальнейших агрессивных действий со стороны объекта мести. Соизмеряется, скорее, с нашими субъективными впечатлениями, болью, потерей, унижением, чем со степенью виновности объекта мести. Инстинкт самосохранения.
Но, опять таки, судимы должны быть лишь те, кто уже действительно совершил преступление по отношению к нам, а не(!) послужил в глазах наших мнимым вредителем, представ тем, кем мы сами(!) хотели(!) его увидеть, по каким то недоказанным гипотезам. Для идеальной мести, индивид, на мой взгляд, должен обладать точностью и строгостью. справедливая месть не должна базироваться на личных симпатиях и антипатиях, а также не должна быть подвержена влиянию из вне.
Что значит не должна быть подвержена влиянию из вне? Если я мщу человеку, то обычно я знаю причины. Я вижу его, я знаю что он думает, почему действует именно так, каие предрассудки и комплексы толкают его на это, что побудило его на совершение тех или иных глупостей. И в результате мой мозг составляет вполне адекватный действительности образ этого человека, который вызывает у меня антипатию. Что значит справедливая месть? Какая к чёрту справедливость? Я индивид я не знаю что такое справедливость. Я не могу установить справедливость. Я могу лишь действовать так как считаю нужным, в пределах своего ограниченного понимания. Если у меня украли авторучку, я скорее всего вообще не буду никому мстиь, и тратить свои силы на ерунду. Но если человек мне мешает, стоит у меня на пути, мешает реализации моих собственных проектов (будь то саморазвитие или какое либо деяние) он должен быть остановлен. Любыми способами! Конечно можно сказать что можно его обойти, но в варианте который рассматриваю я это будет означать сойти со своего пути (даже при условии, что опять вернёшся на него).
цитата:
Но, опять таки, судимы должны быть лишь те, кто уже действительно совершил преступление по отношению к нам, а не(!) послужил в глазах наших мнимым вредителем, представ тем, кем мы сами(!) хотели(!) его увидеть, по каким то недоказанным гипотезам.
Знаешь обычно становится понятно кто нам мешает и чем нам мешает.
цитата:
Просто творить свой суд...
Я никого не осуждаю и не сужу. Я лишь убираю препятствия, со своего пути.
Что такое рациональная месть? Вообще человек существо которое по природе своей всегда желает избавится от негативных эмоций. А вот методы бывают разные. И зависят они от интеллектуального развития человека и от его индивидуальных особенностей.
Если мне для собственного развития мешает какой либо предрассудок, что я сделаю? Правильно, я от него избавлюсь - это путь сатаниста. Путь познания. Путь на котором лежит сила.
Если адепту примитивной рилигии хр... мешает какой то предрассудок или комплекс, гложет его, иными словами вызывает негативные эмоции. Что он сделает? Он придумает ему оправдания, докажет себе что это правильный предрассудок, что у всех "умных", "развитых", "добрых", "правильных" людей он есть. Начнёт доказывать остальным "правильность" этого предрассудка, тратя на это много сил, если не всю жизнь. Собьётся в компанию таких же как он. Вобщем это можно выразить одним словом - самообман. И, как было сказано ранее этот самообман потребует все ресурсы на свою подпитку. Это путь слабых, ибо они не приобретут на нём силы и знания. Это путь большинства. Это путь узников и рабов.
Можно спроецировать этот принцип на жизненные ситуации. Поклонники одной известной религии придерживаются принципа, что если тебя ударят по одной щеке - подставь другую. Или "Любите врагов своих". Отношение такое же, как и с предрассудками. Не уничтожить источник негативных эмоций, а скрыть его. Возлюбить его или смирится с ним. Да, они следуя этому правилу добиваются результата. Негативные эмоции уходят, НО рационален ли их подход? И та цена, которой это достигнуто?
Сатанист видя препятствие которое ему мешает, не стремиться скрыть, смириться с ним или постоянно доказывать себе что его нет. Он уничтожит его. Рационально? Тем самым он избавится от негативных эмоций и расчистит себе дорогу к познанию. Ибо силы остануться при нём и преумножаться.
Но и сдесь есть кое какие ньюансы, опять же вызванные рациональностью, но уже в большой мере зависящие от индивидуальности каждого сатаниста в отдельности.
Например нерационально будет нападать с целью уничтожить на мага заведомо превосходящего тебя по силе. Ибо приведёт если не к смерти то к массе негативных эмоций. Нерационально будет уничтожать симпатичного тебе человека с которым тебе нравится общаться. (Допустим он каким-то образом встал у тебя на пути, или мешает тебе сам того не осознавая). Так как это приведёт к негативным эмоциям вызванным тем что этот человек страдает. И более умно будет воздействовать на него методами которые не принесут ему ущерба. Нерационально будет мстить эгрегору.
Повторюсь что всё это в высшей степени зависит от индивидуальности. Например у кого-то может не вызывать негативных эмоций уничтожение симпатичной подружки, с которой приятно коротать время. Тем самым можно сделать вывод, что месть - один из способов уничтожения негативных эмоций, отличающийся от иных, своей рациональностью.
Вот и ответ на твой вопрос Феникс. Если осознание того, что человек не по собственной воле нагадил тебе, избавляет тебя от негативных эмоций, то незачем мстить. Если же нет, то ... Ответ на то мстить или нет и как мстить нужно искать не в объекте мести, а в себе.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме