Отправлено: 25.03.07 11:41. Заголовок: Творчество невозможно?!
В последнее время я пришел к довольно печальному выводу что творчество невозможно, очень хотел бы услышать логически грамотное и аргументированное опровержение.Все началось с того, что я задался целью создать нечто принципиально новое не важно в какой сфере деятельности и перебирая в голове всевозможные варианты понял что в лучшем случае мое"новое" будет лишь оригинальной компиляцией тех понятий с которыми я уже знаком по праву рождения в этом мире.ТВОРЧЕСТВО (настоящее) так же невозможно как объяснить слепому что такое солнце, на основе этого начинаешь задумываться о том, что все мы мыслим практически одинаково(это можно проследить даже исследовав культуру, традиции, образ жизни совершенно далеких друг от друга народов),?А вдруг мы просто один большой эксперимент на пыльном столе ученого?Тем более что условия нашего развития довольно жестко заданы категориями, с которыми мы встречаемся в повседневной жизни, мы можем лишь преобразовывать действительность но не творить.Могу сказать что мне самому не нравиться это умозаключение и я бы с удовольствием от него избавился если бы смог найти рациональную доказательную базу.
А ты не слышал фразу "Как жаль, что за нас уже все сказали древние?" ... это к вопросу о устном творчестве, тут даже особо заморачиватся не стоит. Если говорить о развитии науки и пр. -- то тут совсем наоборот, прогресс ибашит дай божэ, 50 лет назад наши бабки и дедки под сталинградом даже не могли представить, что происходящее сейчас может быть возможно.
На самом деле творчество теоретически возможно. Та самая "оригинальная компиляция" была бы не возможна, если бы не существовало исходного материала для оной, который не взялся из неоткуда, а был продуктом творчества. Все те понятия были когда-то, кем-то придуманы, что является доказательством возможности творчества. Хотя люди действительно мыслят примерно одинаково, ибо мозг у вех работает по одному алгоритму. Кстати, именно по этому, величайшие творцы этого мира, были психически "нездоровы", т.е. алгоритм работы их мозга отличался от алгоритма среднестатистического человека.
Творчество тоже полагает под собой развитие. А не появление "из воздуха". Кто-то (запамятовал уже, кто), сказал - "Изобретение гения не является чем-то абсолютно новым, но это - удачное и новое сочетание старого". Трактовка довольно вольная, но смысл помню.
Творчество тоже полагает под собой развитие. А не появление "из воздуха".
А вот свои ли идеи мы развиваем и нужны ли они лично нам?Отбрасывая постепенно все человеческое я пришел к выводу что раньше следовал целям, которые мне были по сути ненужны, да и теперешние горизонты в виду такого опыта приходиться ставить под сомнение.
DreadLord меня не совсем наверно понял,
Товарищ Палач пишет:
цитата:
Все те понятия были когда-то, кем-то придуманы, что является доказательством возможности творчества.
Это не доказательство возможности творчества как такового, когда-то и кем-то придуманные понятия были составлены на основе уже существующего, не созданного людьми, а взятого из окружающего мира материала - речь из самой возможности произносить звуки, письменность - символы, сама форма которых составлена из виденных людьми образов, и так постепенно усложняя мы дошли до искусства, открытий но ничего абсолютно нового так и не произвели на свет, мы даже не можем в подавляющем своем большинстве изжить стереотипы сознания - когда я смотрю фильмы или читаю книги например мистической тематики я через несколько минут начинаю понимать, что они являются ни чем иным,как отражением мира людей, напичканы предрассудками и всей той "общественной начинкой" которую в нас начинают пичкать с самого рождения, готов поручиться что и в вас и во мне будь здоров сколько еще этого дерьма осталось хотя мы всю жизнь от него избавляемся по чуть-чуть.Интересно к чему привел бы эксперимент по максимальной изоляции ребенка от среды к самого рождения -если бы он проявил творческий потенциал хоть в чем-то то я был бы уверен что творчество все-таки возможно , а если бы остался "маугли", то мы к сожалению просто компьютеры, просто с более сложной системой(гуманисты сказали бы "жестоко" но 1-я не гуманист,2-если человек способен к саморазвитию он ничего не потеряет, а если нет, то и терять то нечего - смысл нашей жизни=0), ведь наш "ящик" по сути дела "живет" в заданном нами мире и ничего не может создать сам, цепочка этих гнусных доводов к сожалению приводит меня к вечной как мир мысли о создателе, которая кстати тоже заложена в "программу"всех землян.А это уже не совсем в духе Прогрессора, но я давно не боюсь не вписаться в коллектив, мнение того стоит.
Nord Dev, читая ваш первый пост, у меня сложилось впечатление, будто вы жалеете, что вы не первый человек на Земле. Nord Dev пишет:
цитата:
я задался целью создать нечто принципиально новое не важно в какой сфере деятельности и перебирая в голове всевозможные варианты понял что в лучшем случае мое"новое" будет лишь оригинальной компиляцией тех понятий с которыми я уже знаком по праву рождения в этом мире.
Мне представляется твоя попытка сотворить "новое" так: перед Nord Dev стоит холст с красками, художник собирается изобразить вазу в каком-нибудь "новом" направлении. И, вот-вот, он почти готов его изобрести, как вдруг его посещает мысль, что вазу рисовали и до него. Судорожно пытается подыскать замену, но приходит к выводу, что все, что реально существует в этом мире, уже когда-то было нарисовано. Далее несчастный художник с ужасом понимает, что и на холсте до него рисовали. Чувствуя свое творческое бессилие, Nord Dev решает никогда более не рисовать, ибо это бессмысленно. Если бы Nord Dev просто-напросто забил на критерии новое/старое - возможно он бы и сделал что-то действительно "новое". Когда ты сидишь и думаешь - а чтоб мне нового создать - тогда-то ты как раз и начинаешь мыслить шаблонно: было до меня/не было. Какое уж тогда творчество! Вообще, Nord Dev, слушая вас, мне вспомнилась серия из South Park, в которой лейтмотивом была мысль о том, что всякая идея существовала и раньше: -Это было в Симпсонах! В 4-м сезоне, эпизоде на Хэллоуин!(...)Ха-ха-ха! -Ну и что? -Да, и что? -У Симпсонов давно все было, дальше че? -Они уже 13 лет в эфире, естественно иу них уже все было. (...) -То есть если я что-то придумываю, а это уже было в Симпсонах - это неважно?(...)Тогда... пожалуй, я снова попробую разрушить мир...
Nord Dev пишет:
цитата:
Интересно к чему привел бы эксперимент по максимальной изоляции ребенка от среды к самого рождения
такие эксперименты проводились, в разных вариациях. От чего Именно ты хочешь изолировать?
А вот свои ли идеи мы развиваем и нужны ли они лично нам?Отбрасывая постепенно все человеческое я пришел к выводу что раньше следовал целям, которые мне были по сути ненужны, да и теперешние горизонты в виду такого опыта приходиться ставить под сомнение.
Лично мне нравится творить. Получать удовольствие от создания чего либо, т.е. - сам процесс. Это не настолько важно, чья то изначально была идея, если она мне нравится.
В последнее время я пришел к довольно печальному выводу что творчество невозможно
Тогда плодами чего является искусство (живопись, литература, дизайнерские идеи, архитектура и т.п.) если не плодами творческого мышления? Nord Dev пишет:
цитата:
А вот свои ли идеи мы развиваем и нужны ли они лично нам?
А когда цели становятся своими и не своими? Допустим цели какого-то человека совпадают с моими в таком случае, чьи они, мои или его? Что касается нас, то мы развиваем цели присущие архетипу Сатаны. ИМХО
Nord Dev, читая ваш первый пост, у меня сложилось впечатление, будто вы жалеете, что вы не первый человек на Земле.
Вы абсолютно правы я искренне сожалею что я не первый на Земле и в частности о том что я вообще человек, мне хотелось бы быть более совершенным существом и принимая во внимание тот факт, что я придерживаюсь идеалистического мировоззрения со всеми вытекающими... данное(наличие более совершенных в области сознания форм) не мыслится мне таким уж невозможным.
! get to 7 пишет:
цитата:
Мне представляется твоя попытка сотворить "новое" так: перед Nord Dev стоит холст с красками, художник собирается изобразить вазу в каком-нибудь "новом" направлении. И, вот-вот, он почти готов его изобрести, как вдруг его посещает мысль, что вазу рисовали и до него. Судорожно пытается подыскать замену, но приходит к выводу, что все, что реально существует в этом мире, уже когда-то было нарисовано. Далее несчастный художник с ужасом понимает, что и на холсте до него рисовали. Чувствуя свое творческое бессилие, Nord Dev решает никогда более не рисовать, ибо это бессмысленно.
К сожалению мы мыслим разными категориями, поэтому понимание немного затруднено, я бы мог в этом сомневаться, но ваш пример не оставил мне этой возможности. Если рассуждать на основе созданного тобой образа, то я не пытаюсь рисовать вазу в новом направлении, я вообще задумываюсь о возможности рисовать, наличии красок, форме и образе будущего рисунка как о полученном извне, не от людей, которые до меня что-то творили, мало ли кто чего творил и говорил, я не пытаюсь их переплюнуть, а о том, что все те, кто творили и говорили брали свои мысли и слова из изначально заданных им возможностей, понятий, образов, которые они получили как базу для творчества из окружающего мира, а не от предыдущих"творцов", и ни один из них не был истинным Создателем, в этом ключе возможно творчество и не имеет смысла.
! get to 7 пишет:
цитата:
такие эксперименты проводились, в разных вариациях. От чего Именно ты хочешь изолировать?
Хочу видеть ссылки на них в нете, если они у тебя есть, заранее благодарен.Но по сути дела этот эксперимент так же невозможен как и творчество ибо если цель полностью изолировать от среды(под средой я понимаю все - общение, предметы окружающего мира, любые зрительные, слуховые и тактильные восприятия - в общем полная изоляция от влияние всех пяти чувств, вкючая восприятие боли), то возникнет перспектива невозможности подбора такой среды, без влияния на способность человека воспринимать, примерно в этом ключе я говорю и о творчестве, как о производном наших чувств, а не о том, что все было кем то сделано раншьше тебя(понятие Кем-то или кто-то вообще имеет слабое отношение к тому что я пытаюсь написать, я пишу о творчестве как о наличии потенциальной возможности внутри индивида, прошу прощения за нечеткую формулировку предыдущих мыслей.)
Vanger пишет:
цитата:
Тогда плодами чего является искусство (живопись, литература, дизайнерские идеи, архитектура и т.п.) если не плодами творческого мышления?
Плодами заложенной в нас возможности соединять кусочки бытия.
Vanger пишет:
цитата:
А когда цели становятся своими и не своими? Допустим цели какого-то человека совпадают с моими в таком случае, чьи они, мои или его?
Я сомневаюсь что у человека вобщее есть свои цели, что касается целей других людей, то я опять таки не о них и не о случайном совпадении их идей с твоими, я о том, что нам трудно определиться нужно ли нам вообще реализовывать заложенные в нас биопрограммы(любовь и секс, продление рода, борьба за выживание) и что есть понятие СВОЯ цель вообще.
все те, кто творили и говорили брали свои мысли и слова из изначально заданных им возможностей, понятий, образов, которые они получили как базу для творчества из окружающего мира, а не от предыдущих"творцов", и ни один из них не был истинным Создателем, в этом ключе возможно творчество и не имеет смысла.
Ставите ли вы проблему так: Человек в принципе не творит ничего нового, а реализует заложенные возможности. Все будущие ходы мысли уже заданы, и если некоторые из них будут пройдены людьми, из того не следует, что эти ходы мысли СОЗДАНЫ людьми. Творчество, понимаемое как создание нового невозможно? Эта позиция базируется на допущении объективного "мира возможностей", заданного раз и навсегда. Человек отметает многие возможности и реализует лишь одну, которая осталась. Это и есть "сотворение чего-то", "совершенный поступок", "сделанное". Но оно не новое. Дополнительно к тем возможностям, что были заранее даны, человек не может создать новых возможностей. Он может выбрать те, которые осуществятся, а остальные перекрыть. Именно так и понимают творческую деятельность.
Ставите ли вы проблему так: Человек в принципе не творит ничего нового, а реализует заложенные возможности. Все будущие ходы мысли уже заданы, и если некоторые из них будут пройдены людьми, из того не следует, что эти ходы мысли СОЗДАНЫ людьми. Творчество, понимаемое как создание нового невозможно? Эта позиция базируется на допущении объективного "мира возможностей", заданного раз и навсегда. Человек отметает многие возможности и реализует лишь одну, которая осталась. Это и есть "сотворение чего-то", "совершенный поступок", "сделанное". Но оно не новое. Дополнительно к тем возможностям, что были заранее даны, человек не может создать новых возможностей. Он может выбрать те, которые осуществятся, а остальные перекрыть. Именно так и понимают творческую деятельность.
Мне приятно что вы меня поняли и не начали наконец писать о живописи, литературе и творениях человеческого "гения", но очень грустно от того что я пожалуй прав и никто не сможет опровергнуть эту теорию, которая меня печалит.Что ж попробую сделать это сам, может хоть в этом будут попытки проявить то творчество о котором я говорю.Пусть ничего не получиться, но сама идея мне не кажется заезженой и это утешительно, плохо лишь то что в рамках моей логической системы это порождает еще более неприятные выводы,которые тоже вряд ли найдут опровержение.
Можно даже обойтись без допущения объективно заданных возможностей. Просто свести проблему "Как возможно творчество" к проблеме "Какие доопытные механизмы сознания и правила конструирования смыслов обеспечивают ПОРОЖДЕНИЕ человеком нового содержания"? Анализ сознания выявляет правила, по которым совершаются все его акты. Правило и множество предметов, к которым оно применяется, задают ЗАКОНЧЕННЫЙ класс потенциальных результатов. Действуя по правилу, человек может получить какой-то результат из ЗАРАНЕЕ ЗАДАННОГО спектра,но не результат за пределами спектра. Поскольку сознание представляет собой систему правилосообразных актов, постольку творчество невозможно. Нет в сознании такой структуры, которая отвечает за творческую деятельность, как нет в человеческом теле крыльев и плавательных пузырей. На самом деле творчество невозможно.
Это вполне согласуется с тем что человек по природе восприниматель. Но я не согласен с тем, что творчество невозможно, хотя бы потому что предполагаю возможным всё.
Nord Dev Творчество существует. Главное - не творить в направлении мэйнстрима, нужно разрабатывать свои направления, иначе саморазвития не будет. Например, когда я пишу музыку или сочиняю тексты песен, я уверен, что мои творения своеобразны, неповторимы, отличны от других. Я считаю, что никто и никогда не создавал таких песен. Нет, я не считаю свою группу лучшей на свете, я просто считаю, что наше творчество кардинально отличается от творчества других групп. Когда я прослушиваю собственные песни, я проецирую на свое сознание образы, созданные мной, и впадаю в экстаз... Удивительное чувство, когда музыка изменяет мое сознание...
Хотя, с другой стороны, я не могу управлять творческим процессом. Бывает, когда я пишу про две-три песни в день, а потом целый месяц не могу написать ни одной. В эти моменты меня посещает мысль о том, что я не сам пишу свою музыку, я лишь подключаюсь к какому-то неопределенному энергоинформационному каналу вакуума и просто "считываю" оттуда творческие образы и фрагменты...
Поскольку сознание представляет собой систему правилосообразных актов, постольку творчество невозможно. Нет в сознании такой структуры, которая отвечает за творческую деятельность, как нет в человеческом теле крыльев и плавательных пузырей. На самом деле творчество невозможно.
Вот и я о том же, но где столь же толковые опровержения от других участников, которые я так жажду услышать?А насчет крыльев и плавательных пузырей, то их пришить гораздо проще, чем внедрить в человеческие мозги возможность творить, это пожалуй самая сложная задача. Vanger пишет:
цитата:
Это вполне согласуется с тем что человек по природе восприниматель. Но я не согласен с тем, что творчество невозможно, хотя бы потому что предполагаю возможным всё.
У тебя есть варианты превращения природы воспринимателя в природу создателя?Было бы любопытно услышать. У остального народа есть какие-нибудь версии?Мне нравиться твое мнение о том, что возможно все, я его разделяю. Nord'n'Commander как жаль, что ты меня не понял, но я был бы не прочь посмотреть на твое творчество, а то и послушать. Где искать? Nord'n'Commander пишет:
цитата:
В эти моменты меня посещает мысль о том, что я не сам пишу свою музыку, я лишь подключаюсь к какому-то неопределенному энергоинформационному каналу вакуума и просто "считываю" оттуда творческие образы и фрагменты...
Видишь, ты и сам косвенно подтверждаешь невозможность творчества.
Nord'n'Commander как жаль, что ты меня не понял, но я был бы не прочь посмотреть на твое творчество, а то и послушать. Где искать?
Я сделал временный сайт нашей группы. http://nordncommander.by.ru/ Заходи и слушай, но только учти, психоделическая музыка - это тебе не шутки, так и в Кащенку попасть несложно...
Nord Dev пишет:
цитата:
Видишь, ты и сам косвенно подтверждаешь невозможность творчества.
Лишь косвенно :-) Это не исключает возможность творчества, просто приписывает ей совсем иное определение.
Но по сути дела этот эксперимент так же невозможен как и творчество ибо если цель полностью изолировать от среды(под средой я понимаю все - общение, предметы окружающего мира, любые зрительные, слуховые и тактильные восприятия - в общем полная изоляция от влияние всех пяти чувств, вкючая восприятие боли)
Скорее всего, у человека вообще не будет никакой деятельности, не говоря уже о творческой... Кстати, у взрослых людей крышу сносит (ну, способ мышления (компиляции мира) у них меняется) не только сенсорная депривация (утрированно), но и переизбыток ощущений. Потому что вариантов соединения разных кусочков реальности больше становится. Из хаоса творить не легче, чем с нуля.
adiafora пишет:
цитата:
Действуя по правилу, человек может получить какой-то результат из ЗАРАНЕЕ ЗАДАННОГО спектра,но не результат за пределами спектра.
Чтобы определить некоторые возможности заданного спектра, необходимо выйти за пределы заданного спектра. (Теорема Геделя, перефразированно).
Если проще, обсуждается следующая задача: творчество=создать нечто новое, не предусмотренное вселенной; человеческие поступки предусмотренны вселенной, так как раскладываются на составные части, которые обусловленны его туловищем. вывод-человек не творец. Но здесь есть дыра - ведь можно изменить свою тушку - и вперед. Вот только будет ли полученное в результате творчество являтся таковым не только со стороны людей, но и со стороны нашего недосверхчеловека?
На десерт можно помедитировать над словами Ницше о том, что все мы гораздо большие творцы, чем нам кажется. То есть мы сами создаем свой мир (упрощение). Не верите - попробуите смотреть не на людей, а на тени и отраженмя. Мир обретает совершенно странные свойства))
Мне это не светит во1 меня никто не станет транспортировать за сотни км., во2 только что выписали из аналогичного заведения за безнадежностью, музыку пока еще не послушал, руки не доходили, но после прослушивания обязательно настрочу отзыв. OLeF - 1/1 пишет:
цитата:
человеческие поступки предусмотренны вселенной, так как раскладываются на составные части, которые обусловленны его туловищем. вывод-человек не творец. Но здесь есть дыра - ведь можно изменить свою тушку - и вперед. Вот только будет ли полученное в результате творчество являтся таковым не только со стороны людей, но и со стороны нашего недосверхчеловека?
Дело не только в туловище, дело в самой вселенной, которая и есть только спектр потенциально заданных возможностей, сделав что-либо с тушкой ты возможно просто начнешь воспринимать новые грани УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩЕЙ реальности, но опять таки ничего нового.
Хочу видеть ссылки на них в нете, если они у тебя есть, заранее благодарен.
заметка в газете - хотя не верю газетам, но тем не менее иногда они не очень сильно перевирают; курсовая про психическое развитие в малых годах. где-то в энциклопедии была статья про эксперимент одной коронованой особы - умнику было чрезвычайно интересно, как будут вести себя дети, если их изолировать от людского общества: заговорят ли они, будут ли уметь пользоваться столовыми приборами и т.д. - и кучку детей посадил в темницу, их обслуживанием занимались глухонемые слуги. Когда через несколько лет детей вывели к экспериментатору, оказалось - они не научились говорить и были как животные. Если найду оригинал статьи - сброшу.
человеческие поступки предусмотренны вселенной, так как раскладываются на составные части, которые обусловленны его туловищем. вывод-человек не творец. Но здесь есть дыра - ведь можно изменить свою тушку - и вперед. Вот только будет ли полученное в результате творчество являтся таковым не только со стороны людей, но и со стороны нашего недосверхчеловека?
Сейчас наукой рассматривается вопрос о бесконечности Пространства. Нет, не того Пространства, что находится в нашей, так сказать "шарообразной" Вселенной, а того Пространства, охватывающего бесконечные грани Хаоса. Однако вопрос о бесконечности времени "жизнедеятельности" Демиурга Хаоса не рассматривается всерьез. А теперь рассмотрим самый простой вариант мироздания: наша Вселенная единственная, и Абсолют связывает ее с Творцом. В случае коллапса нашей Вселенной в результате Большого Сжатия, когда вся материя, за исключением нейтрино и антинейтрино, сожмется в одну бесконечно малую точку, наступит Конец Времени для нашей Вселенной. И вероятность того, что Хаос совершит новую ошибку, создав еще одну Вселенную, бесконечно мала. Таким образом, время конечно, и вероятность проявления одних и тех же событий ничтожно мала, из чего делаем вывод, что творчество существует. А теперь рассмотрим следующий вариант. Вселенных несколько. Не будем вдаваться в подробности, предположим просто, что их 25 или, скажем, 50. Тогда напрашивается вот какой вопрос: создание Вселенных Хаосом носит закономерный, статистический характер? Тогда, получается, что в Конце Времен он будет иметь тенденцию к созданию новых Вселенных? Если это так, то вопрос о конечности Времени отпадает. Получается, что время бесконечно, а творчества с прямом его значении не существует...
Nord'n'Commander , По-вашему, событие, которое может произойти не более 1 раза, является результатом творчества, а событие принципиально воспроизводимое много раз, - нет? Например, создание мира - творчество если и только если мир единственно возможный. И каждое человеческое произведение можно считать творчеством только при условии его абсолютной неповторимости. А поскольку невозможен решающий эксперимент, в ходе которого выяснялось бы: "могло бы быть создано такое же произведение при таких же исходных физических, социальных, психологических условиях", постольку равно недоказуема и возможность, и невозможность творчества.
невозможен решающий эксперимент, в ходе которого выяснялось бы: "могло бы быть создано такое же произведение при таких же исходных физических, социальных, психологических условиях"
В том-то и дело, что невозможно. Проще уж выяснить точное количество Вселенных.
А теперь рассмотрим следующий вариант. Вселенных несколько. Не будем вдаваться в подробности, предположим просто, что их 25 или, скажем, 50. Тогда напрашивается вот какой вопрос: создание Вселенных Хаосом носит закономерный, статистический характер? Тогда, получается, что в Конце Времен он будет иметь тенденцию к созданию новых Вселенных? Если это так, то вопрос о конечности Времени отпадает. Получается, что время бесконечно, а творчества с прямом его значении не существует...
Я думаю нам затруднительно судить о подобных вещах так как не исключаю за пределами нашей вселеной тех категорий, которые мы не можем найти в своем сознаниии ввиду отсутствия необходимого опыта на земле или обусловленности наших органов чувств тут встает старая как мир проблема - не лгут ли эти самые органы и можем ли мы претендовать на научную истину при их посредстве или они одно из проявлений грамотно закомуфлированной иллюзии, о которой мало кто догадывается, только подведя доказательную базу под эти вопросы можно двигаться дальше, но для этого нужен критерий оцеки отдельный от восприятия наших чувств, что опять таки ставит в тупик..., или это только меня одного ставит...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме